Protokół ze spotkania
Sekcji do Badań Kultury i Literatury Popularnej
Polskiego Towarzystwa Retorycznego
30.04.2003


Fantastyka a chrześcijaństwo


Spotkanie odbyło się w dniu 30.04.2003 r. na Wydziale Polonistyki Uniwersytetu Warszawskiego (s. 18). Uczestniczyli w nim, oprócz członków PTR, studenci polonistyki oraz innych wydziałów, a także uczniowie liceum.

Katarzyna Aust: Witam wszystkich zgromadzonych. W oczekiwaniu na naszego gościa, postaramy się na razie rozpocząć dyskusję bez niego. Tematem dzisiejszego spotkania jest "Fantastyka a chrześcijaństwo" - stosunek chrześcijaństwa do fantastyki, czy może raczej osób wypowiadających się z punktu widzenia chrześcijanina do fantastyki i stosunek tejże szeroko pojętej literatury do chrześcijaństwa, przede wszystkim ocena fantastyki przez chrześcijan. Wiemy, że była ona rozmaita. Wiemy, że istnieją dzieła określane jako "fantastyka chrześcijańska" (np. Lewis i Tolkien), dzieła do chrześcijaństwa się odwołujące, ale też teksty w pismach katolickich, tę fantastykę potępiające jako neopogaństwo, odwoływanie się do fałszywych bogów, kreowanie fałszywych ideałów, odciąganie ludzi, zwłaszcza młodzieży, od chrześcijaństwa. A gdzie leży prawda? Na to dziś postaramy się odpowiedzieć. Te same dzieła bywają bardzo różnie oceniane, w zależności od oceniającego. Spotkałam się z określeniem Władcy Pierścieni Tolkiena jako dzieła całkowicie antychrześcijańskiego - było na protestanckiej stronie internetowej, gdzie zarówno film, jak i książka zostały ocenione jako okultystyczne, oddające część fałszywym bóstwom, używa się tam magii do niecnych celów, zło jest zwalczane złem etc. Nawet więc dzieła określane jako "sztandarowo chrześcijańskie" mogą stać się przedmiotem krytyki.

mgr Anika Radzka: Chciałabym przypomnieć tutaj tekst księdza Posadzkiego, gdzie magia była nazywana grzechem, ponieważ nie pochodzi od Boga. Przypominam naszą dyskusję z zeszłego roku na ten temat - ksiądz nie był w stanie odróżnić fikcji literackiej i magii, która jest tam opisana, od magii w rzeczywistości.

prof. dr hab. J.Z. Lichański: Musimy na samym początku określić pewien problem: stosunek "chrześcijaństwa" do fantastyki - w jakim sensie to rozumieć i tak dalej - czy też mówimy o ocenie dzieł fikcji literackiej z pozycji chrześcijańskiej. Bo to są dwa różne problemy.

Katarzyna Aust: W tamtym roku mówiliśmy o tym drugim problemie: o ocenie dzieł należących do szeroko rozumianej literatury fantastycznej z punktu widzenia osób deklarujących się jako chrześcijanie. Chcielibyśmy zatem przejść do drugiego tematu. Dlatego ważna jest obecność Konrada, ponieważ nie wiem, czy ktokolwiek z nas jest na tyle kompetentny, żeby wypowiadać się z punktu widzenia znajomości nauki Kościoła; jaki jest rzeczywiście stosunek Kościoła do tego problemu, a jak daleko człowieka deklarującego się chrześcijaninem.

prof. dr hab. J.Z. Lichański: Myślę, że to jest bardzo dobre rozróżnienie, bo to bardzo często mylimy. Magisterium Kościoła to jest coś na tyle poważnego, że nie wolno nam do tego podchodzić w sposób taki, że: mnie jako chrześcijaninowi wydaje się, że... Instytucja Kościoła to są określone dokumenty, które orzekają tak lub inaczej, bądź przypominają nam, chrześcijanom, o takim lub innym stosunku. Do tego jest potrzebny profesjonalista, który nam powie, jak to wygląda. Natomiast bezpieczniej będzie, jeśli rozpoczniemy dyskusję dotyczącą prób oceny fikcji literackiej z perspektywy (niekoniecznie) literaturoznawcy.

Katarzyna Aust: Pojawiło się bardzo ważne rozróżnienie. Mówiąc o stosunku chrześcijaństwa do fantastyki często nie rozróżnia się dwóch rzeczy: stosunku chrześcijaństwa jako całości, jako nauki Kościoła, i stosunku danej osoby wypowiadającej się jako chrześcijanin. Obecność naszego gościa jest bardzo cenna, ponieważ my nie jesteśmy w stanie ocenić, jaki jest stosunek nauki Kościoła do teorii fantasy, do prawa do tworzenia nowych światów, nowych istot, nowych wartości.

prof. dr hab. J.Z. Lichański: Zanim oddamy głos gościowi, dorzucę jeszcze jeden problem: jeżeli przyjmiemy konwencjonalne rozumienie chrześcijaństwa jako tego wszystkiego, co wynika z nauki zostawionej przez Jezusa Chrystusa i konsekwencji tego dla nas, to komplikacja polega na tym, że następuje zmiana relacji do historii i do tego wszystkiego, co możemy nazwać "tworami wyobraźni". Pewnego konsekwencje, które wypływają z nauki Chrystusa, nie pozwalają nam do końca akceptować pewnych rzeczy, chyba że traktujemy je jako czystą zabawę, bez żadnej wartości - ale nie ma takiej sytuacji, jak to już dawno temu zauważył Platon. Sprawa jest poważna. Nawet jeśli przyjmiemy stanowisko C.S. Lewisa - proszę zauważyć, że jego podstawowe teksty sugerują rozszerzenie na całość wszechświata konwencji płynących z przyjęcia wzorca chrześcijańskiego (Trylogia międzygwiezdna i Cykl narnijski). W związku z tym jest to tylko interpretacja czegoś, co i tak jest zdefiniowane jako prawdziwe z definicji (świadomie używam tautologii). Z Tolkienem jest pewien problem, ale można z niego wybrnąć, natomiast w wielu dziełach literackich ten problem nie tylko nie istnieje, ale musi zostać napiętnowany. Spór wokół Harry'ego Pottera można potraktować bardzo serio. Należy na to spojrzeć obiektywnie.

Konrad Hasior: Na początku chciałbym się przedstawić. Konrad Hasior, jestem klerykiem na trzecim roku Warszawsko-Praskiego Seminarium Duchownego. Sytuacja jest taka, że czytam fantasy i mnie się to z chrześcijaństwem nie kłóci, a nawet czasami pomaga. A ponieważ żeby zostać księdzem, trzeba napisać pracę magisterską, postanowiłem wymyślić coś w tym temacie. Teraz chciałbym wszystko zwalić na nieobecnego, który nazywa się ks. dr Jacek Dunin Borkowski, wykładowcę teologii dogmatycznej. Powiedział, że postara się przyjść, ale nie przyszedł. [...] Mamy rozważyć problem, czy chrześcijanin może "bawić się" takimi tekstami, które mówią nieprawdę, albo jawnie mówią o magii, czarach, czarnoksięstwie, zabawy z tajnymi mocami, których w chrześcijaństwie nie ma, a jeśli są, to są na usługach Księcia Ciemności? A jeśli może, to po co miałby to robić? Mnie się wydaje, że kiedy dajemy przykład czegoś wziętego z życia, to wtedy zaczynami grzęznąć w gąszczu interpretacji. A kiedy wchodzimy w bajkę i zakładamy, że nie ma krasnoludów, nie ma smoków i wiedząc to zagłębiamy się w opowieść, to możemy się skupić na problemie, który bohaterowie mają, i na tym, jak go rozwiązują. Można się zastanowić, czy jako chrześcijanin mogę brać z nich wzór, czy nie, i jak ja bym się zachował w takim momencie. To jest problem, z którym przyszedłem do mojego promotora. On powiedział, że to świetny pomysł i rozsnuł koncepcję mitu - że mit służy do przekazywania treści i archetypów itd., a Bóg objawiając się nam, też się koncepcją mitu posłużył, ponieważ i Stary i Nowy Testament są jakimś sposobem mitem przekazane. Na pytanie "dlaczego" można odpowiedzieć nie tylko jednym zdaniem, ale także opowiadając opowieść. Nie wystarczy, że się w nią wsłucham i poznam, ta opowieść jest odpowiedzią. Skoro chciałbym być księdzem, przede wszystkim będę głosił Ewangelię, a skoro mam głosić Ewangelię, to głosić w porę i nie w porę, ale komu? Wszystkim. Wszystkim, to znaczy też i tym, co czytają fantasy i nie chodzą do kościoła. Objawiło mi się to, gdy przyszła do mnie pewna kobieta z córką. Dałem im coś do jedzenia, a ponieważ weszło mi to już w nawyk, modliłem się przed posiłkiem. Dziewczyna powiedziała: "Ja się nie modlę". Cała na czarno, paznokcie na czarno i miała tatuaż - czerwonego smoka. Zapytałem, po co ma tego smoka. Odpowiedziała, że lubi smoki, że się tym interesuje. I zaczęliśmy gadać o smokach, jakie są różnice w smokach u Ursuli le Guin a u Sapkowskiego. Ona się dalej nie modli, nie nawrócę jej przecież jedną rozmową, ale nawiązała się jakaś nić porozumienia. Na tę nić chciałbym nanizać moją pracę magisterską, której tytuł brzmi: "Fantasy jako locus teologicus na wybranych przykładach". "Locus teologicus" to po łacinie "miejsce teologiczne", czyli taki obszar, który teologia może zbadać i w którym może znaleźć coś ciekawego. Od strony technicznej wydaje się, że to jest praca bardzo prosta, np. wschodząca gwiazda CUL ks. Jerzy Szymik napisał pracę pt. "Literatura jako locus teologicus", a wschodząca gwiazda warszawskiej polonistyki napisała pracę pt. "Fantasy jako gatunek literacki". Ale co innego spotkać się i porozmawiać z osobami na temat, czy fantasy się godzi z chrześcijaństwem i czy się nie godzi.

dr Agnieszka Szurek: Ja chcę podrzucić problem bardziej ogólnej natury. Zastanawiamy się, czy fantasy godzi się z chrześcijaństwem, ale jakim prawem zestawiamy te dwie rzeczy? Ja bardzo się cieszę takimi analizami "Chrześcijaństwo u Tolkiena", "Chrześcijaństwo w świecie Dragonlance" czy Warhammera - fajnie się pisze i fajnie się czyta, natomiast być może jest nadinterpretacja. W zasadzie w zeszłym roku nam wychodziło, że dlaczego przykładamy jakiś zewnętrzny system do dzieła, które wcale takiego systemu nie zakłada? W przypadku Tolkiena czy Lewisa mamy jakieś punkty zaczepienia. Dlaczego mamy w ogóle łączyć np. chrześcijańskie elementy w świecie Warhammera, czy to jest pewne nadużycie, że zakładamy sobie z góry interpretację i potem już wszystko się nam zgodzi? Wczoraj oglądałam różne strony internetowe poszukując hasła "fanasy i chrześcijaństwo". Na jednej z anglojęzycznej stron był niezbyt odkrywczy, ale błyskotliwie napisany tekst jakiegoś chłopaka, który ogólnie grywa w RPG, deklaruje się jako ateista, ale pisał w obronie katolików. Twierdził, że w grach PRG nie znajduje on żadnych punktów sprzecznych z chrześcijaństwem, z katolicyzmem, a wszelkie nieporozumienia wynikają stąd, że katolicy mają tę tendencję, żeby się wszędzie doszukiwać aluzji do siebie. Jeśli gdzieś pojawi się złowrogi zakon, to może nie mieć nic wspólnego z chrześcijaństwem, a katolik zawsze odczyta, że to jest aluzja np. do jezuitów. To jest trochę banalny przykład, ale może coś w tym jest, tzn. czy mają prawo powstawać takie właśnie analizy.

Konrad Hasior: Wzięło się to stąd, że Bóg wielokrotnie przemawiał do Ojców przez proroków i głupi są z natury ci, którzy nie odczytali go z piękna otaczającego go świata. Potem przemawiał przez proroków i przez Swojego Syna, a ludzie go ukrzyżowali i dalej go nie rozumieli. Ale Bóg potrafił też przemawiać przez oślicę Baleama, jak było trzeba. Nie skończył przemawiać, kiedy Pan Jezus umarł na krzyżu, i w chwili, kiedy umarł ostatni apostoł (około roku 100), tylko cały czas do nas mówi. Byli Ojcowie Kościoła, byli różni pisarze i cały czas Bóg w literaturze jest obecny i cały czas do nas przemawia. Chciałbym zaznaczyć, że ja się w ogóle nie znam na literaturze, to jest to, co ja sobie myślę o literaturze i o tym mówię, a tutaj przecież siedzą fachowcy. Każde dzieło literackie ma dwa życia. Pierwsze, to to, co autor miał na myśli pisząc te słowa, a drugie to to, co czytelnik wyczyta. Tacy ludzie jak Albert Camus czy Anton de Saint-Excupery może i nie mieli na myśli propagowania chrześcijaństwa, ale z Dżumy i Małego księcia ja jako chrześcijanin coś mogę dla siebie wyciągnąć. Tak samo ja, jako chrześcijanin i ja jako uczeń szkoły zinstytucjonowanej, bardzo dużo wyciągnąłem dla siebie nie tylko z Harry'ego Pottera, ale i z Tkacza iluzji Białołęckiej, a ja nie wiem i mniej mnie to obchodzi, co oni mieli na myśli pisząc te słowa. Bardziej mnie obchodzi, co mogę wyczytać z tych słów i do czego mogę tych słów użyć. To bardzo ważne, żeby to nie było moje widzimisię, bo wiadomo, że i z Pisma Świętego można wyciągnąć i propagować wszystko, tylko to, co znajdę wartego pokazania w jakimś dziele fantasy, czy warto to pokazywać i promować. Nie: "Ludzie, czytajcie fantasy i chodźcie do nieba", nie w ten sposób, tylko w ten sposób, że np. Gandalf darował życie Sarumanowi, chociaż można było go zabić, bo chciano to zrobić, ale Gandalf ich powstrzymał, a i tak stało się to, co stać się miało, a oni byli miłosierni - i chrześcijanin też tak powinien postąpić. Nie chcę oceniać całego fantasy, tylko móc w nim "grzebać".

prof. dr hab. J.Z. Lichański: Mamy więc problem: czy podchodzimy do dzieła literackiego z gotowym aparatem pojęciowym i przymierzamy, a wtedy najczęściej nam się zgodzi, czy też traktujemy literaturę jak ciasto, w którym tkwią różne takie rzeczy, a my je wygrzebujemy, fachowo to się nazywa, że poszukujemy jakiegoś loci teologici albo exlempla, po to, żeby trafić. Zatem staje wobec poważnego problemy i teoretycznego, i praktycznego. Ksiądz ma czysto praktyczny problem, jak trafić, a ponadto ma taką sugestię, że Bóg przemawia do nas na różne sposoby. Dlaczego literatura nie? A może tak? Ale czy wtedy nie wymijamy problemu? Takie założenie, jakie ksiądz przyjął, jest absolutnie słuszne, i możemy powiedzieć, że z naszym stanowiskiem literaturoznawczym się nie kłóci. Ale czy tego chcemy? Obawiam się, że nie, tu sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Nie bardzo chcemy podejścia takiego, że albo wszystko jest "wszystkoizmem", bo jeśli Bóg przemawia do nas, to wszystko nam się zgodzi, albo na exlempla, żeby trafić na przykłady. Wtedy mamy taką sytuację, że całe piśmiennictwo staje się jednym wielkim zbiorem exemplów itd. To już kiedyś przerabialiśmy o okresie renesansu i nic z tego nie wyszło.

mgr Kinga Kwaterska: Ja do pewnego momentu uważałam, że księża się "czepiają" pewnych problemów, bo literatura swoją drogą, a religia swoją. Natomiast wydaje mi się, że istnieje problem tego porównywania. Nie sądzę, żeby łatwo dało się rozwiązać przez twierdzenie, że można w działach odszukać pewne elementy. Ksiądz ma dobre przygotowanie teoretyczne, jeśli mogę tak powiedzieć, od strony wiary, tego, co może być zinterpretowane w duchu chrześcijańskim. Część księży ma taką obawę, sądzę, że jest ona w pewnym sensie uzasadniona, że oprócz wyczytania tego, że np. Gandalf postąpił miłosiernie, bo nie zabił Sarumana, to tak łatwo upraszczając czytelnik wyciągnie z takiej lektury jeszcze bardzo dużo innych rzeczy, które wcale nie propagują wzorca chrześcijańskiego. I w tym momencie nastąpi jakiś rodzaj pomieszania.

Radosław Nowaczewski: Istnieje jeszcze jedna sprawa odnośnie do porównywania tych światów i tzw. zestawień. To jest problem, który ja też kiedyś odczułem. Jeśli weźmiemy świat Warhammera, Dragonlance czy światy fantasy, to jest jeszcze łatwo, bo wiadomo, że czytelnik czy użytkownik raczej nie będzie się tych zestawień z chrześcijaństwem doszukiwał. Natomiast szerszy problem pojawia się, gdy weźmiemy pod uwagę takie książki jak np. Piekło i szpada Kresa, gdzie autor analizuje duchowość człowieka i jego stosunek do wiary. Problem pojawia się właśnie w tych dziełach, kiedy pojawiają się anioły, gdy pojawia się sam Bóg, który czasami, jak w Piekle i szpadzie, jest zły, mszczący, zaprzeczający wielu wartościom. W przypadku Warhammera mamy łatwo - to jest dalej, głębiej, to jest głębsza fikcja, natomiast problem pojawia się w momencie, gdy któryś z autorów używa fantasy do badania, tak jak Kres, ludzkiej duchowości, stosunku do wiary. W jednym z opowiadań mówi np. o tym, że ludzie korzystają z pomocy Księcia Ciemności, bo Bóg się nimi nie interesuje. Groźne jest, gdy pewne rzeczy się zderzają. Ostatnio pojawili się Amerykańscy bogowie Gaimana - tam także w jakiś sposób ten problem się pojawia, bo Gaiman pisze o różnych bóstwach, natomiast Boga w ujęciu chrześcijańskim w ogóle tam nie ma. Na końcu zaś pojawia się sugestia - utożsamienie tej pierwotnej siły z bóstwem ziemskim, bogini-matki. To dla duchownego też powinien być sygnał alarmowy.

prof. dr hab. J.Z. Lichański: Tu się także kłania sytuacja z Valisa, skoro już stawiamy problem na ostrzu noża. W tym momencie musimy postawić pytanie, które nas niepokoi, na które nie otrzymujemy odpowiedzi albo otrzymujemy odpowiedzi w stylu księdza Posadzkiego, które nas rozbawiają. W Valisie Dicka pojawia się bardzo poważny problem. W ogóle P. K. Dick jest postacią bardzo groźną, bo co do jego kompetencji jako pisarza w pewnych kwestiach nie możemy stawiać zastrzeżeń, natomiast problemy stawia rzeczywiście na ostrzu noża. Problemem jest m.in. ten słynny kot, ale na końcu pojawia się bardzo dziwna koncepcja, która pojawia się wcześniej u Herberta w Diunie: próba połączenia różnych wyznań w jedno, u Dicka wchodzi w to buddyzm, u Herberta islam. U Dicka mamy awatara - to mała dziewczynka. Książka jest bardzo poważnie napisana i jest to bardzo poważny problem. Herbert w Diunie stawia ten sam problem - wyznania się łączą, dwa niemożliwe do połączenia wyznania, tworząc nową religię. Ale dla nas problem tkwi jeszcze w czymś innym. W momencie, kiedy w obrębie chrześcijaństwa pojawiają się ludzie tacy jak don Capit, którzy piszą teoretycznie książki poważne, a które swoją wartością intelektualną nie prześcigają ani Herberta, ani Dicka - są poniżej tego, a aspirują do tego, żeby być co najmniej świętym Tomaszem - to ja mam prawo zapytać, jakie jest stanowisko wobec tego problemu. Wytłumaczenie, że don Capit jest protestantem, w związku z tym jest heretykiem, to fajna metoda, ale nie jest żadnym wytłumaczeniem. Zwłaszcza że don Capit pochodzi z tej protestanckiej grupy teologów, którzy się zbuntowali przeciwko C.S. Lewisowi - a więc jesteśmy ciągle jeszcze w kręgu literackim. On podważa samą istotę chrześcijaństwa. Natomiast my możemy wskazać przykłady w literaturze lepszego rozwiązania takich problemów, gdzie pisarze stawiają tezy takie, że "pękajcie narody i na stos", ale nie kwestionują istnienia Boga - bo ani Herbert nie kwestionuje, ani Dick, natomiast przedstawiają go w sposób dziwaczny.

Konrad Hasior: Z tego, co zrozumiałem z tych trzech wypowiedzi, sprawa polega na tym, że - i tutaj użyję przykładu - od mniej więcej 1968 r. mamy do czynienia z czymś, co nazywa się new age. A dopiero teraz, w roku 2003 r., Kościół się oficjalnie wypowiedział, wydając dokument zatytułowany Chrystus dawcą wody żywej. Fantasy jako gatunek świadomy siebie istnieje chyba mniej więcej tyle samo, bo jeśli przyjmiemy, że świadome fantasy mamy od Tolkiena, i nic dziwnego, że Kościół, który działa powoli, oficjalnie się nie wypowiedział. I teraz ksiądz Posadzki się wypowiada jako ksiądz Posadzki, mając za sobą autorytet swoich siwych włosów i zakonu jezuitów, ale to nie jest oficjalne stanowisko Kościoła, ale jego pogląd, który powstał dlatego, że jemu sumienie tak mówi. Chciałbym, żeby moja praca też była przyczynkiem do jakiegoś poglądu Kościoła. Poza tym nie należy zapominać, że wszyscy jesteśmy Kościołem, nie tylko księża, ale wszyscy ochrzczeni, ci, którzy przystąpili do bierzmowania, a nawet ci, którzy do kościoła nie chodzą, albo chodzą poświęcić jajka albo na ślub. My wszyscy mamy prawo do wyrażania swoich opinii i dlatego praca magisterska jest pisana pod kontrolą, żebym pod tą pracą mógłbym się podpisać: ksiądz katolicki. Oczywiście są przykłady takie, których się nie da zastosować. Dam jednak przykład Pratchetta. Chciałem przekonać się, co to za autor, i przeczytałem Kosiarza. Tam występuje Śmierć - rzecz w ogóle niechrześcijańska - który tak bardzo stracił osobowość, że skazano go na karę śmierci. I na koniec bóg najwyższy bierze go na paluszek i Śmierć mówi mniej więcej tak: "Wiem, że źle zrobiłem, chciałbym wrócić i czy się zgodzisz". Przekręcam stronę i na całej kartce, wielkimi literami jest napisane: "TAK". Czyli Śmierć dostał drugą szansę. Wraca i w tym momencie przychodzi do niego Śmierć Szczurów i prosi także o to, by mógł zostać. Śmierć pozwolił. Ja to odłożyłem i myślę: to jest kapitalna inscenizacja przypowieści o miłosiernym słudze, któremu darowano dług, a on potem nie darował długu swojemu z kolei słudze, za co poszedł do więzienia. Ja mogę każdemu powiedzieć, że taki obraz Boga, Śmierci i świata, który przedstawia Pratchett w swoim Świecie Dysku, jest absolutnie niechrześcijański i nikomu nie radzę się na nim wzorować, natomiast ten konkretny przykład przyjęcia przebaczenia, a następnie kolejnego przebaczenia, tylko ten jeden konkretny przykład relacji -uważam, że jest godny do naśladowania. Jeśli w innych książkach Pratchetta tego nie znajdę - to trudno. Może w Warhammerze nic nie znajdę, w Zewie Culthulhu też nic nie znajdę - ale jeśli znajdę, to też chciałbym to pokazać.

mgr Ewa Jażdżewska-Goldstein: Nie wiem, ale coś we mnie się burzy. Nie wiem, czy istnieją jakiekolwiek w chrześcijaństwie przesłanki do tego, żeby istniała taka sfera rzeczywistości, do której mamy nie podchodzić. Nie ma. Jeżeli Pan Jezus jadał z cudzołożnicami, to my możemy się zajmować nawet fantasy. Dla mnie niezrozumiały jest ten ostracyzm wobec pewnej sfery literatury. Dlaczego? Dlatego że tam jest magia? I co? Moje dziecko przeczyta i zarazi się? Tam są brzydkie wzory postępowania, to on będzie tak postępował? Mnie się wydaje, że na samym początku jest tu jakaś szalona małoduszność i niezrozumienie głównej intencji Ewangelii. To jest praktyczna rzecz. I druga, tu już czysta literacka przesłanka, dlaczego nie należałoby się właśnie tym zajmować. Przecież to właśnie biblia i Ewangelia uprawomocniają przypowieść. Nie wiem, czy trzeba szukać mitu. To jest przecież opowieść w opowieści, to jest właśnie szansa dla wyobraźni, która się kryje w niesłychanie głębokiej symbolice biblijnej.

prof. dr hab. J.Z. Lichański: Prezydent Izraela może być nie lubiany, ale on przypomniał jedną ważną rzecz: hagawa i midrasz. Przypominam, że oba terminy są terminami należącymi do tory, a my powinniśmy słuchać tory, mimo że jesteśmy chrześcijanami. Oba te teksty służą albo wyjaśnieniu prawa, albo określeniu moralności w postępowaniu. Tylko tyle przypomnienia.

Katarzyna Aust: Odnośnie miejsc teologicznych w dziele, które jako całość chrześcijańskim nie jest. Zarzut pojawił się u Krajskiego, ale także w innych tekstach, które spotkałam. Głównie dotyczyło to akurat nie dzieła literackiego, ale Gwiezdnych wojen, ale także w odniesieniu do paru książek, łącznie z Władcą Pierścieni. Jeśli - powtarzam, nie jest to moje zdanie, referuję - w jednym dziele zmieszane zostaną elementy chrześcijańskie i niechrześcijańskie, czy nie grozi to tym, że u odbiorcy zamaże się granica?

Konrad Hasior: Jeżeli to się zostawi bez komentarza, to na pewno. Dlatego mam nie tylko czarną suknię, ale i buźkę, żeby coś powiedzieć. Jeżeli okazuje się, że jako jedynym tematem rozmowy z kimś są Gwiezdne wojny, to ja nie będę z rozmawiał o tym, czy ta wersja nowsza jest lepsza czy gorsza od tej starej, tylko o tym, co w Gwiezdnych wojnach może być chrześcijanizujące, np. to mi się absolutnie nie podoba, a tamto podoba jako chrześcijaninowi. Jeśli by cię to bardziej interesowało, to proszę, oto Pismo Święte, przeczytaj, a jeśli nie, to nie. Tak ja to rozumieniem. Bo jeśli powiem: dobra, oglądamy Gwiezdne wojny, ale pamiętaj, żeby pójść do kościoła w niedzielę, to to jest bez sensu.

mgr Anika Radzka: Bardzo często fantasy przez czytelników jest postrzegana jako walka dobra ze złem. To jest ciekawy temat - że bohaterowie są osobami odważnymi, szlachetnymi, które walczą o uratowanie świata. Jak to dobro, które my rozumiemy jako ogóle dobro, ma się do dobra chrześcijańskiego. Dobrem w fantasy jest to, że bohaterowie uratują świat. Frodo zanosi Pierścień, wrzuca go do szczeliny, świat jest uratowany...

prof. dr hab. J.Z. Lichański: Frodo nie wrzuca Pierścienia. Tutaj dotykamy tego, co jest jedną z głównych przyczyn nieporozumienia. Pani Anika zrobiła skrót, który jest niedobry. Frodo idzie, zgoda. Ma wrzucić Pierścień. Nie wrzuca Pierścienia. W ostatniej chwili się załamuje, ale ponieważ wcześniej Bilbo i on darowali życie komuś, kto na to nie zasłużył, ale oni się nad nim ulitowali, Gollum ratuje Froda przed grzechem. To jest kwestia streszczenia. Jeśli mówimy o locus teologicus, to musimy mówić bardzo precyzyjnie, ponieważ jeśli Szef działa, to działa przy pomocy bardzo wielu elementów. W tym wypadku sytuacja Froda jest genialnym przykładem na miejsce teologiczne, ponieważ wspaniale interpretuje kilka elementów. Bo jak pani Anika tak streszcza, to wychodzi coś ciut innego...

mgr Anika Radzka: Mnie chodziło o coś innego. Jeśli mamy czas w fantasy, to mamy zachwianie równowagi świata i bohaterowie w jakiś sposób równowagę ratują, aczkolwiek świat niekoniecznie jest taki sam, jak na początku. Ale chodzi o to, że następuje ratowanie świata i to, że oni się temu poświęcają. Frodo jest gotowy poświęcić swoje życie dla misji.

mgr Urszula Lip: A ponadto to jest bardzo chrześcijańskie, że Frodo jest przedstawiony jako postać bardzo ludzka, targana wątpliwościami, nie wolna od wad i słabości.

mgr Kinga Kwaterska: To jest właśnie wielkość Tolkiena - nie bohater, który bez problemów dociągnie do końca, ale taki, który nie wytrzymuje ciężaru.

prof. dr hab. J.Z. Lichański: A może kwestia grzechu? Może grzech pychy? Może być grzech zaniechania.

Konrad Hasior: Dla nas, chrześcijan, pojęcie grzechu coś znaczy. Nie jestem naukowcem, ale wiem, że każdy człowiek musi w coś wierzyć. Jest jedna rzecz, której mi brakuje w całym świecie tolkienowskim - tam nie ma żadnej religii. Ruiny świątyni - i to wszystko, oprócz tego nie ma żadnej siły nadprzyrodzonej, która by jakoś coś tłumaczyła. Elfowie przypłynęli, Numenorejczycy wyginęli, ziemia się kręci, słońce wschodzi i zachodzi... Ale nie ma religii.

Mgr Anika Radzka: Wszystko jest opisane w Silmarillionie.

Konrad Hasior: Jeśli nie ma Boga, który by powiedział, co jest, a co nie jest grzechem, to skąd pojęcie grzechu? Czy to, co dla nas, chrześcijan, jest grzechem, czy to samo może być grzechem w Śródziemiu? Są bohaterowie, którzy robią dobrze, i na tych możemy się wzorować, i tacy, którzy czynią źle, ale ja bym tutaj nie używał pojęcia grzechu.

mgr Agnieszka Kruszyńska: Trzeba zauważyć, skąd się bierze rezerwa w doszukiwaniu się cech chrześcijańskich w fantasy i możliwe, że to będzie dość dobrą odpowiedzią, dlaczego Kościół - uogólniając - ma taką rezerwę. Dlatego że o ile chrześcijaństwo zakłada bardzo konkretnie i jasno jedno jedyne odniesienie wszelkich miar, uwagi i poczynania do Boga, o tyle w światach fantasy tego odniesienia nie ma, to znaczy ono jest, ale jest albo dość niejasne, bądź do pewnych sił, osób, władców, wartości, które są naddane, wykreowane i stworzone przez autora. Autor tworząc świat fantasy nie pisze nowej biblii, nie odnosi tego, co stworzył, do osobowego i konkretnego Boga. To jest podstawa. Dlaczego odnosimy się z rezerwą do oceniania tego, co dzieje się w światach fantasy, dlaczego zastanawiamy się, czy on jest dobry, zły czy demoralizujący? Dlatego, że tam brakuje miary. W wierze jest tylko jedna miara, w literaturze ta miara jest w rękach człowieka, w wierze miara jest w rękach Boga. To jest podstawowa przyczyna takiej rezerwy do tego rodzaju literatury i takiego traktowania jej jako czegoś, co mogłoby być niebezpieczne. Poza tym uważam, że mówimy tutaj o jednym małym poletku twórczości człowieka, w rzeczywistości trzeba zauważyć jedno: każdy rodzaj twórczości, nie tylko literatura, ale i malarstwo, rzeźba czy architektura, kiedyś były sakralne. Teraz tych aspiracji nie ma, ona może mieć jakieś ambicje religijne, nawiązywać do tematów religijnych, ale czy dzisiejsza sztuka i literatura aspiruje do przedstawiania jakiegoś wyższego początku? Chyba nie do końca. Literatura każdego rodzaju jest "objawieniem" czy "olśnieniem". Np. Krystyna córka Lawransa w jakimś sensie daje nam silne wartości chrześcijańskie, tak samo jak teksty fantasy. Teraz chciałabym powiedzieć o drugiej stronie tego problemu. Jak musimy podchodzić do tekstów, które są modlitwami? W jaki sposób teraz badać psalmy? My to oczywiście robimy, ale z jaką wielką pokorą należy podchodzić do interpretacji i analizy tego typu tekstów. Miecz jest obosieczny. Jak mamy podchodzić do tekstów, które nie są fantasy, są przekazem pewnych wartości, jak my je mamy teraz analizować?

Radosław Nowaczewski: Całym sercem jestem za pracą, która wyciągałaby rękę w stronę literatury fantasy, by dać opór negatywnym opiniom. Czy nie pojawia się pewien problem, czy przypadkiem ów mit, przez który Szef ma do nas dotrzeć, nawet okrężną drogą, czy w pewnym momencie nie znajdzie się taki tekst fantasy, w którym nie można się będzie takich elementów doszukać? Chodzi mi o to, że opozycja do tego typu pracy będzie się pojawiać nie na przykładzie Pratchetta czy Tolkiena, ale np. Kresa. I to tutaj trzeba będzie stworzyć front i na tym polu trzeba się będzie bronić. Czy to jest tak, że to, co nam autorzy fantasy dobrego czy mniej dobrego wrzucą, to trafia pod ten szyld, np. Kres? Uważam, że wypowiedź z Pratchettem to jednak jest cofnięcie, bo nie tutaj się będzie toczyć to starcie intelektualne, ono się będzie toczyć tu, gdzie jest Kres. Gdzie to odeprzeć? Jeśli nie ma oficjalnego stanowiska Kościoła, to sądzę, że na jego łonie musi toczyć się jakaś dyskusja, jak się do tego ustosunkować, i są głosy, że spaliłby to chętnie wszystko na stosie, mniej lub bardziej. Pojawiać się mogą głosy, które pragną wyciągnąć do tego rękę...

mgr Urszula Lip: Nawiązując do wypowiedzi Radka, także chciałabym się skupić na tym problemie: co z tekstami, w których Bóg jest przedstawiony jako jednoznacznie zły? Przykładem mogą tu być książki Philipa Pullmana z cyklu Mroczne materie. Są to książki, zaznaczam, dla dzieci. W Harry'm Potterze tego nie widać, bo tam Boga po prostu nie ma, ale w Mrocznym materiach Bóg jest przedstawiony jako zły anioł, uzurpator, wręcz jako ten, który więzi dusze. Nie ma Boga takiego, w jakiego wierzymy, czymś w rodzaju prawdziwego Boga jest pył. I co w takim wypadku robić? Jest to literatura, natomiast wiele osób twierdzi, że takie książki są niebezpieczne, ponieważ pokazują jakieś złe wzorce, deprawują charakter, ponieważ pokazują Boga nie na sposób chrześcijański, tylko wręcz bluźnierczy, heretycki.

prof. dr hab. J.Z. Lichański: Wyostrzę problem. Z naszego punktu widzenia, jako teoretyków literatury i badaczy literatury, nie mamy ani podstaw, ani narzędzi (nawet tak zwana krytyka etyczna nam ich nie daje), żebyśmy powiedzieli - książki stojące na tej półce należy spalić, bo to jest złe. Było kilku takich, którzy to robili, ale to nie jest argument. Z literaturoznawczego punktu widzenia jest to fikcja. Pani Agnieszka powiedziała o istotnej rzeczy - jeżeli cofniemy się w pewnym momencie w rozwoju literatury europejskiej, to mamy sytuację, w której nawet jeżeli zarzucimy Tassowi czy Ariostowi pewne nieprawidłowości, to generalnie trzymają się oni w pewnym schemacie. Od momentu romantyzmu zaczyna się kłopot. Część tych książek, o których mówimy, nie jest zbudowana po to, żeby kogoś obrazić, zbudowana jest dla pewnej koncepcji Boga. W tym momencie albo musielibyśmy, będąc konsekwentni, traktować to jako negatywny przykład, ale rzecz polega być może na błędzie interpretacyjnym, związanym z niezrozumieniem w ogóle istoty myśli teologicznej. Pękły moralne paradygmaty. I my o to pytamy: czy ze strony teologii patrzącej dość sympatycznie na takich wariatów jak my, którzy chcą rozwiązać ten problem, możemy zyskać pomoc? Ale nie życzymy sobie pomocy tego typu, że: wywalić to do piwnicy. To dla nas z punktu widzenia metodologicznego nie jest żadna pomoc. My chcemy dostać narzędzie, bo my nie mamy prawa eliminować. Mamy prawo tylko i wyłącznie opisać, scharakteryzować i określić. Możemy powiedzieć to, co powiedziała pani Urszula: bohater jest negatywny itd., ale niestety dowcip nie polega na tym, że robimy sobie z bohatera Zbrodni i kary pozytywnego bohatera - on wiedział, co robi. Ale jeżeli mamy teksty tego typu, o których mówiliśmy - sprawa jest trudna. U Tolkiena, Lewisa, Andersona - możemy jasno wyznaczyć paradygmaty chrześcijaństwa. Tutaj mamy problem. Jeżeli chcemy utrzymać pozycję krytyki etycznej, to z naszego punktu widzenia są to książki złe, heretyckie i negatywne. Możemy mówić o wartościach, natomiast nie możemy mówić, np. o konstrukcji.

mgr Ewa Jażdżewska-Goldstein: Mnie się wydaje, że błędem metodologicznym jest zakładanie, że ponieważ świat jest przez Boga stworzony, to wszystko da się ochrzcić. Jeżeli chodzi o zgorszenie, które płynie z literatury, myślę, że dużo wcześniej można je wytropić, mogę się posłużyć przykładem pedagogicznym: pewna bardzo inteligentna uczennica po lekturze Dostojewskiego delektowała się opisem tortur. Opis tortur, który ona dała za Dostojewskim, był na szóstkę, znakomity, z maksymalną wrażliwością. Powstał problem wychowawczy. Wczytała się, powstał ładny i inteligentny pastisz, dziewczynka zresztą kontestowała swą niechęć do szkoły, ubierała się na czarno, psuła mi lekcję, np. kiedy mówiłam o miłości w Lalce, ona na to: ale przecież miłości nie ma... Kończyła problem na samym wstępie i ona w to wierzyła. Inny przykład: chłopiec mówi: dobrze znam biblię, mogę pani powtórzyć wszystkie mity, wszystkie opowieści, ale to nie jest książka, którą chciałbym wybrać, bo to jest dla słabych. Czyli argument znalazł - na innych postawach kształtował swoje wybory. Myślę, że Konrad zdoła uświadomić w tej pracy czytelnikom, że niezależnie od chęci apostolskich, istnieje zawsze moment bardzo dramatycznego wyboru. Nie można tego pominąć.

prof. dr hab. J.Z. Lichański: Ale on pozostaje po stronie czytelnika, to jest wybór zewnętrzny. Proszę zauważyć, że idiotyzm postmodernizmu jest oczywisty, ale bardzo trudno nam będzie dyskutować serio, bo stwierdzono tam jedną ważną rzecz: zakwestionowano uniwersalność jednego systemu wartości. Mamy teraz następny problem. To, co pani powiedziała, może znaleźć się w pracy, ale pod warunkiem, że będziemy godzić się na system chrześcijański. A jeżeli ja jestem za szariatem?

Konrad Hasior: Problem polega na tym, że to, co my nazywamy fantasy, nie piszą ludzie wyrośli z kręgu islamskiego, tylko w kręgu europejskim, nawet w Ameryce, która kultywuje myśl europejskiej - tam też występuje system wartości chrześcijański, nawet jeśli oni sami o tym nie mówią. Ja się osobiście nie spotkałem z kimś, kto by zamiast chrześcijaństwa proponował któreś z istniejących rozwiązań, ewentualnie wymyśla coś swojego. To jest teologia literatury, to jest to, co napisał Jerzy Szylik, który zachwycił się Miłoszem i napisał "Literatura jako locus teologicus".

dr Agnieszka Szurek: Przepraszam, że wpadnę w słowo, ale ja czytałam tę książkę i szczerze mówiąc miałam spore wątpliwości, czy to, co się tam szumnie nazywa locus teologicus, nie polega po prostu na bardzo starej rzeczy: znajdowaniu motywów chrześcijańskich, np. analizujemy wiersz Miłosza i wskazujemy, jakie tam są motywy chrześcijańskie. Czy ty przypadkiem nie chcesz tego samego zrobić z fantasy, tzn. wyłowić po prostu motywy chrześcijańskie?

Konrad Hasior: Ja też myślałem, że chcę wyłowić motywy chrześcijańskie. W całej literaturze można to znaleźć, bo miejsce teologiczne to także człowiek jako podmiot religii, bo człowiek tworzy, cała kultura, wszystko to jakoś jest miejscem teologicznym. Tak to ja rozumiem. Książki takie, które są przykładem na obalenie mojej tezy, co z nimi zrobić? Na pewno nie palić na stosie. Nie czytałem takich książek, ale mogę powiedzieć, że z tego, co wiem, taki obraz Boga nie przedstawia Boga chrześcijańskiego i to mogę powiedzieć każdemu, kto to przeczytał. Tak samo tej dziewczynie, co opisała tortury...

mgr Ewa Jażdżewska-Goldstein: Nie chodzi o to, że opisała, ale o to, że ona się z tym identyfikuje.

mgr Urszula Lip: Tutaj chodzi o pewien wzorzec wychowania. Jest zarzut, jeśli chodzi o Pullmana, że te książki są złe, ponieważ propagują pewien wzorzec. Wiele osób duchownych mówi wręcz, że nie powinno się czytać takich książek.

Konrad Hasior: Harry'ego znam, innych książek nie znam, ale nie sądzę, żeby Harry promował wzorzec ogólnie niedobry. Wydaje mi się, że nawet dobry promuje. Natomiast co do książek, które promują zły wzorzec. Jedyne, co ja mogę komuś powiedzieć, to to, żeby jej nie czytać, czyli nie dawać jej do czytania, a zwłaszcza dzieciom.

dr Agnieszka Szurek: Przepraszam, że znowu przerwę, ale to chyba jest sprawa bardziej złożona. Książka Pullmana: jeżeli o czymś można powiedzieć, że jest książką antyreligijną, to z pewnością o niej. Cały czas nie zmienia to faktu, że jest to bardzo dobra książka, którą czytałam z ogromną przyjemnością, i uważam, że bardzo skorzystałam na przeczytaniu. Nie zdemoralizowałam się przez nią.

Katarzyna Aust: Główni bohaterowie są jak najbardziej pozytywni. Świat alternatywny, zdecydowanie chrześcijański, aniołowie jako wrogowie ludziom, a jednocześnie bohaterowie główni są zdecydowanie pozytywni, cenią wartości, np. przyjaźń.

mgr Urszula Lip: Możemy długo na ten temat dyskutować, bo tam w sferze idei jest wiele rozbieżności i koncepcja religii nie trzyma się kupy, ale to nie zmienia faktu, że książka jest bardzo poczytna i w Wielkiej Brytanii zdobyła wiele nagród, jest ceniona przez krytyków - co wynika może z większej liberalizacji, ponieważ jest to kraj protestancki - u nas trzeci tom nie wyszedł po polsku i pewnie nie wyjdzie, ponieważ zarzuty stawiane Harry'emu Potterowi są niczym w porównaniu z Pullmanem. Chodzi o to, że ta książka jest czytana przez dzieci w wieku 12-14 lat. Czy należy zakazać czytać takie książki, czy problem po prostu nie leży gdzieś indziej?

Konrad Hasior: Z tego, co mówicie, ja bym nie pozwalał czytać, gdybym miał władzę nie pozwalać.

Radosław Nowaczewski: Czyli jednak tworzymy tę półkę książek zakazanych?

Konrad Hasior: Jest jeszcze taka sprawa. Agnieszka, ty jesteś człowiekiem w pełni ukształtowanym i możesz czytać taką książkę, widzisz, że autor przewrócił wszystko do góry nogami, ale ty i tak swoje wiesz. Ale kiedy patrzy młody człowiek w wieku 13-14, kiedy jest to wiek - ja sam pamiętam, jak się u mnie kształtował umysł, chciałem przewracać świat do góry nogami... Bardzo dobrze jest w tym wieku spotkać kogoś, najlepiej żeby to była rodzina, który będzie przekazywał wartości pozytywne, przedstawiał i informował. Nie mam ustalonego poglądu w tej kwestii, ale wydaje mi się, że jeśli dziecko ma zaufanie do rodziców i nauczycieli, to wtedy nie ma tak, że ojciec mówi: nie możesz czytać tej książki. Tak jest niedobrze. A jeżeli są relacje dobre, partnerskie, dziecko potrafi rodzicom zaufać i z nimi rozmawiać i rodzic potrafi podsunąć lektury, które czytał sam wcześniej albo takie, które teraz zobaczył, to wtedy dziecko rozmawia o tej książce. Rodzic albo ksiądz to przeczytają i powiedzą: Słuchaj, lepiej tej książki nie czytać albo jeśli czytać, to bardzo, bardzo uważnie, bo tu jest złe to, to i to. Jakbyś chciał, to jest Narnia i w niej jest dobre to, to i to.

mgr Urszula Lip: Kiedy byłam mała, czytałam wiele różnych książek. Nie odnosiłam treści tych książek bezpośrednio do swojego życia. Nie utożsamiałam historii, które czytałam, z rzeczywistością, która mnie otaczała. Myślę, że jeśli dziecko przeczyta Pullamana, to nie utrwali się w nim jakiś zły wzorzec. Po prostu jest to historia, którą z zainteresowaniem przeczyta. Mam obiekcję co do tego, żeby traktować każdą książkę jako potencjalne zło, jako coś, co może wypaczyć charakter, ponieważ jeżeli dziecko w ogóle czyta, przeczyta Pullamana i inne książki, natomiast jeśli dziecko w ogóle nie czyta, to nie będzie nic czytało. A i tak może robić złe rzeczy, jeśli ma złe wzorce w domu albo dookoła siebie. Wydaje mi się, że najważniejsze jest to, co wokół nas, czyli rodzina, szkoła i otoczenie - to nas wychowuje. Książki mogą tylko pomóc.

mgr Ewa Jażdżewska-Goldstein: Wydaje mi się, że może być jeden generalny zarzut w stosunku do fascynacji młodych literaturą fantasy: brakuje im wtedy czasu na oglądanie świata, na słuchanie świata - to jest oderwanie od tego, co istnieje. Jeśli to jest tylko okresowe i chwilowe, to bardzo dobrze. Na pewno istnieje tu niebezpieczeństwo, że młody człowiek będzie infantylny.

mgr Urszula Lip: Jeśli człowiek czyta tylko jeden typ literatury, jakiś podgatunek, książki jednego autora, bez przerwy to samo, np. same horrory, to rzeczywiście może być infantylny. Natomiast to nie jest tak, że książki zabierają czas - więcej czasu zabierają komputery i oglądanie seriali.

mgr Ewa Jażdżewska-Goldstein: Kwestia przyjmowania w siebie pewnych wrażeń, myśli - to jest niewątpliwie zachwianie równowagi pomiędzy przyjmowaniem a dawaniem, działaniem, tworzeniem. Za dużo jest tego chłonięcia informacji ze wszystkich możliwych źródeł. Za mało autentycznej, wewnętrznej twórczości. Tego brak - własnego życia wewnętrznego, które dawne pokolenie miało.

mgr Urszula Lip: Dobrze, ale jednak to nie dotyczy książek. Czytanie książek powoduje, że świat wewnętrzny człowieka się rozszerza. Ktoś, kto czyta książki w dużej ilości, nie może być ograniczony wewnętrznie.

Konrad Hasior: Tak, ale gdyby ktoś czytał tylko Pullmana albo tylko Dostojewskiego?

mgr Urszula Lip: Wtedy coś jest nie tak z tym człowiekiem. Chciałabym przypomnieć tylko jeszcze jedną rzecz, którą ominęliśmy na samym początku. Według mnie bardziej niebezpieczna jest literatura tego typu, co książki pana don Capita. To jest bardziej niebezpieczne, bo to sugeruje pewne fachowość, że jest to wiedza źródłowa. Człowiek szuka informacji, np. z powodu pewnych problemów duchowych, natrafia na taką książkę, to może sobie wypaczyć pewien obraz. Natomiast książka beletrystyczna zakłada fikcyjność.

Kinga Kwaterska: Wydaje mi się, że nasz niepokój jako naukowców wynika nie z tego, żeby nie można było czytać fantasy będąc chrześcijaninem - ja jestem chrześcijanką i czytam fantasy - to jest miecz obosieczny. Jeśli z jednej strony zgodzimy się, że literatura pokazuje pozytywne aspekty chrześcijaństwa, to w takim razie w równym stopniu godzimy się na to, że ona pokazuje też negatywne wzorce. Wydaje mi się, że o to chodzi w tym całym sporze: taki jest niepokój księży. Nie wiem, czy nie lepszym rozwiązaniem jest podkreślanie właśnie fikcyjności. To może mieć jakieś powiązanie, ale słabe - bo to nie jest nasz świat, wykreowany świat powieści. Dużo lepszym pomysłem jest zamiast zabraniać dziecku czytania, jest powiedzenie: to jest świat fikcyjny, to nie ma odniesienia do naszej rzeczywistości.

Katarzyna Aust: To jest właśnie to, o czym mówił Lewis, broniąc baśni. Odbiorca ma świadomość, że jest to świat wykreowany.

Konrad Hasior: Fikcyjność trzeba podkreślać, po to jest fikcyjność, żeby skupić się na wartościach, a nie na faktach. A propos fikcyjności, chciałbym odpowiedzieć Agnieszce: mnie nie chodzi tylko o wyłuskiwanie chrześcijańskich elementów, ale także o wykazanie, że u tych, którzy zaczynali świadomie tworzyć fantasy, czyli u MacDonnalda, Tolkiena i Lewisa i in., kiedy tworzyli tę fikcję, to mieli jakiś cel, po coś te książki napisali i wydali. Wydaje mi się, że oni jednak mieli na myśli przekazanie jakiejś wiedzy o chrześcijaństwie. Ani Pratchett, ani Dick mogli nie mieć już takiego zamysłu pisząc kolejne swoje książki, ale oparli się na tamtych. Ciekawsze od znalezienia tych ziarenek jest znalezienie tej pierwotnej siatki i kołków, na których ona jest rozpięta u tych ojców-założycieli. Taka jest moja koncepcja.

dr Agnieszka Szurek: Koncepcja jest ciekawa, ale myślę, że argument, który może paść ze strony krytyka: nie całe korzenie fantasy są chrześcijańskiej, a Howard z Conanem, wcześniejszy niż Tolkien, na pewno nie są chrześcijańskie.

Konrad Hasior: Ty w swojej pracy podajesz kilka różnych definicji fantasy, ale właściwie każdy może podać swoją definicję fantasy. Jeden twierdzi, że to się zaczęło od Tolkiena, Lewisa, a inny powie, że Howard się w ogóle nie liczy.

Katarzyna Aust: Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że żaden autor tworzący w europejskim kręgu kulturowym nie może być całkiem oderwany od chrześcijaństwa, nawet jeśli jest programowo "anty", to wciąż tworzy na fundamentach kultury chrześcijańskiej. Jeśli ktoś umieszcza w świecie Warhammera templariuszy, nie są to oczywiście templariuszy z historii, ale konstytuuje to pewien obraz.

mgr Anika Radzka: Nawet jeśli przyjmiemy to założenie o fikcji, to jednak nie rozwiązuje nam to problemu Piekła i szpady Kresa. Bo tam są wyraźnie Bóg i szatan. Bóg, który mści się na ludziach itd. Symbolika szatana i Boga wzięte są z Pisma Świętego. Co więcej, występuje motyw kary za zdradzoną miłość. Tutaj jest mnóstwo takich rzeczy, które można sobie interpretować, i w tym momencie to jest fikcja, ale nie szkodzi - całe to pole Bóg-szatan to nie jest żadna fikcja. Kres każe nam się zastanawiać nad codziennymi wartościami wziętymi z biblii...

prof. dr hab. J.Z. Lichański: To jest problem czysto teoretyczny. Założenie Hansa Reihenbacha na temat istnienia literackiego: wszystko, co jest między okładkami, jest fikcją literacką, w związku z czym nie ma przełożenia. Chrystus z książki nie jest Chrystusem prawdziwym. Nie pomylmy tutaj tych rzeczy. Ja rozumiem wszystkie zastrzeżenia, a teraz wystąpię w drugą stronę. Nie zapominajmy, że jeżeli zakładamy fikcję, to chwyta wszystko. Wszyscy, którzy pisali o Chrystusie jakieś książki, wkładają w usta Chrystusa coś, czego on nie powiedział. Możemy się tak wygłupiać, tylko po co? Wszystko inne jest fikcją. To jest oparte na odwracaniu pewnych wartości i pewnych struktur. Ksiądz wspomniał o tym, że to jest w sumie kontestacja systemów chrześcijańskich - to nie może mieć odniesienia. To wszystko jest fikcja. Musimy znać paradygmat. Założenie fikcyjności jest chyba jedynym możliwym założeniem, które może nas obronić. Bo wtedy siedziby w obrębie pewnego systemu. Jeżeli uciekniemy od tego, to nie pomożemy w księdzu w napisaniu tej pracy i wypaczymy problem. Jeśli przyjmiemy założenie bądź chrześcijańskie, buddyjskie czy islamskie, to naszej wiary nie może zakwestionować jakiś idiota, który na ten temat sobie pisze. Możemy się z tym bawić. Natomiast możemy znaleźć przykłady potwierdzające bądź negujące. Gdyby Bóg zakładał, że to jest nam niepotrzebne, na pewno nie usłyszelibyśmy ani o hawadzie ani o midraszu. Problem jest taki: do jakiego stopnia fikcja może być nam przydatna. Przypomnę tutaj artykuł prof. Kowalskiego dotyczący pewnych nieuprawnionych przez nas, literaturoznawców, zabiegów, które robimy w odniesieniu do literatury, gdzie bardzo serio piszemy teologię Tolkiena nie rozumiejąc, że opisujemy tylko świat zewnętrzny. Jeśli takie rzeczy traktujemy serio, jest to niebezpieczne, jeśli jest to element świata przedstawionego.

Konrad Hasior: Dzisiaj świat jedzie na sensacji. Im bardzie zaskakująco i dziwnie, tym ciekawej. Niestety, wielu pisarzy nie pisze po to, żeby coś przekazać, tylko żeby zarobić. Co by się stało, gdyby nie był to Bóg, tylko Dzeus, i nie szatan, tylko Hades? Dzeus tępi ludzi, którzy mu czci nie oddają, ludzie uciekają się do Hadesa - razem ze sobą walczą. W momencie, kiedy na taki schemacik mamy nałożonego Boga, który nam, jako chrześcijanom, kojarzy się jednoznacznie, i szatan, który też się kojarzy jednoznacznie, to w tym momencie wydawcom tylko woda na młyn: ludzie kupujcie, gorszcie się, czytajcie.

mgr Anika Radzka: Ale w książce Kresa nie o to chodzi. On kreuje bohaterów, którzy wierzą w Boga i chcą coś zrobić, ale są bezsilni. Po lekturze tej książki zaczęłam się zastanowić nad tym, co z moją wiarą. Ta książka dała mi bardzo dużo do myślenia. Jeśli chodzi o fikcję - ta książka ma wiele odniesień pozaliterackich i jeśli człowiek ma jakieś przemyślenia, one się automatycznie uruchamiają. Ja wiem, że to fikcja, ale ona jest stymulująca do różnych rozmyślań.

prof. dr hab. J.Z. Lichański: Tu pojawia się komplikacja, na którą zwróciłem kiedyś uwagę jezuitom. Zapominamy, że biblia składa się z 3 elementów. Najważniejsza jest tora. Jeśli budujemy teodyceę zapominając o torze, to taki autor powinien wrócić do szkoły średniej. Kiedy mówimy o relacjach fikcyjnych, wszystko jest dobrze, ale kiedy pisarz zaczyna wkraczać na pole teologii - Shipey wyraźnie opisał, że Tolkien bardzo starannie wyciął we Władcy Pierścieni wszystkie aluzje religijne. Dlaczego? By Władca Pierścieni pozostał czystym midraszem. Żadnych aluzji do jakiejkolwiek wiary - żeby była czysta fikcja literacka. Silmarillion jest wyznaniem wiary. Ale to jest osobny problem. Dlaczego mnie bawi space opera? Bo ona jest bez sensu z punktu widzenia fizyka. Jeśli ktoś we mnie wmawia, że fizyka w Stark Trek jest prawdziwa, to muszę go mieć za idiotę. Porusza pani problem, który jest czysto teoretycznoliteracki. Locus teologicus jest określeniem złożonym, ale podstawą jest locus, a locus to topoi, topoi zaś jest pojęciem retorycznym. Chodzi nam albo o zespół motywów, albo o technikę argumentacyjną i musimy się cofnąć do źródeł. Ale ja tego używam po coś, np. po to, by argumentować za.

mgr Ewa Jażdżewska-Goldstein: Oprócz teoretycznych rozważań, które są konieczne w tej pracy, bezcenne będą relacje o indywidualnym odbiorze pewnych spraw.

W tym miejscu nastąpiła dyskusja na temat książki Kresa.

Konrad Hasior: Nie chcę zrobić tego samego błędu, jaki popełnia pan Krajski. Ale jeśli chodzi o pana Kresa, to wydaje mi się, że on miesza tylko po to, aby zamieszać.

prof. dr hab. J.Z. Lichański:
Problem sprowadza się znowu do jednej rzeczy. Nie wolno nam wymyślić bytów, których nie ma - brzytwa Okhama. W czym tkwi siła Tolkiena i Lewisa? W tym, że oni nie wymyślają bytów poza potrzebą. W wypadku książek historycznych trzymanie się żelaznych faktów - wszystko, co jest ponadto jest interpolacją pisarską, pozostaje w obrębie fikcji. Fantasy w gruncie rzeczy niechcący dąży do naśladowania epiki, w związku z tym totalnie fałszuje obraz psychologiczny postaci. Frodo jest interesujący dopiero, gdy postępuje niezgodnie z regułami, ale być może postępuje zgodnie z regułami bohaterów eposów homeryckich.

Na tym protokół zakończono o godz. 19.40

©Protokołowała mgr Urszula Lip




wróć do spisu dyskusji