Protokół ze spotkania
Sekcji do Badań Literatury i Kultury Popularnej
Polskiego Towarzystwa Retorycznego
6.03.2002 r.


Temat: Omówienie książki Italo Calvino Rycerz nieistniejący


Spotkanie odbyło się we środę 10.04.2002 r. na Wydziale Polonistyki. Rozpoczęło się o godzinie 1700. W spotkaniu tym, oprócz członków Sekcji Badania Literatury i Kultury Popularnej Polskiego Towarzystwa Retorycznego, uczestniczyli studenci IV i V roku polonistyki i innych wydziałów. Po omówieniu spraw związanych z bieżącą działalnością Sekcji i krótkim wprowadzeniu do tematu przez prof. dr. hab. J.Z. Lichańskiego, głos zabrała mgr Agnieszka Kruszyńska.

mgr Agnieszka Kruszyńska: W księdze XI przygód Tytusa, Romka i A'Tomka bohaterowie przenoszą się na średniowieczny turniej rycerski i rozbrzmiewa następująca zapowiedź: [...]będą się potykać rycerze:/ Gorset de Fresko z Wiórem Pinezko,/ Grafit von Garda z Gzymsem Pularda/ oraz krew w żyłach zmrożą wokoło/ pan Velocyped z Tytusem de Zoo. W tym doskonałym komiksie operującym średniowiecznymi motywami średniowieczność jest jedynie ornamentem, ozdobnikiem, uniezwykleniem. Inaczej zupełnie rzecz ma się w utworze Italo Calvino. Świat w tekście Rycerz nieistniejący jest światem, który staje się "pożywką" dla fantastyki. Myślę, że można się zastanowić nad tym, dlaczego właśnie fantastyka jest wpleciona w ten "twardy" świat średniowiecza, dlaczego właśnie w taką scenerię. Okazuje się, że to chyba będzie miało spore znaczenie i jest to coś zupełnie innego niż prościutka historyjka, którą można znaleźć w komiksie czy też w różnych innych tekstach kultury. Sam Calvino był członkiem honorowym organizacji założonej w 1960 r., której nazwa w moim tłumaczeniu brzmi: "Szwalnia literatury możliwej" [L'Ou.Li.Po - Ouvroir de Littérature Potentielle].Ta organizacja chciała zaproponować odnowienie kompozycji literackiej przez zabawy z matematyką, z kombinatoryką, właśnie z różnego rodzaju elementami, które nie należą do literatury, ale którymi literatura może "obracać", żeby coś pokazać, np. różnego rodzaju prawidłowości matematyczne i przede wszystkim specyficzne odrealnianie, które ma odnowić konstrukcję. Nazwisko Calvino jest łączone ze strukturalistami - z de Saussure'em i Barthesem, i sami Włosi mówią, że piśmiennictwo Calivno to piśmiennictwo kombinatoryczne, że nie jest to tworzenie, ale odtwarzanie, że jest to pisanie na nowo. Większość tekstów, jakie się ukazują, mówiących o twórczości tego autora, to teksty podkreślające kompozycję kombinatoryczną utworów, przetwarzanie wątków, robienie czegoś nowego z czegoś dawnego. Takim klasycznym przykładem są Bajki włoskie Calvino. Tutaj sam autor tłumaczy, w jaki sposób robić tekst, badacze używają w odniesieniu do utworów Italo Calvino terminów riscrittura linguistica i riscrittura combinatoria. Mówi, że trzeba wybierać najpierw wersje rzadkie, przetłumaczyć je z dialektów, w których zostały zebrane i przechowane, mamy wtedy kapitał wariantów, który musi być zachowany, jeśli idzie o charakter, ale jednocześnie trzeba umieć to "pokruszyć", integrować, łączyć lekką ręką, dokonując swoistej elizji przy zachowaniu nietkniętego charakteru pierwotnego utworu; mamy zatem w tej refleksji swego rodzaju wyjaśnienie pracy samego autora. Tutaj nie mówi jeszcze o odrealnianiu, ale o samym tworzeniu, przetwarzaniu motywów, wątków, konwencji, sam utwór, który powstaje, jest utworem operującym już międzygłosem; tak klasyfikuje się to właśnie Bajki włoskie. O dziwo, badacze tego utworu mówią, mimo że Calvino przedstawił trzy wersje bajki o czerwonym kapturku, że są to bajki, które zachowują pewną "włoskość". Oni uważają za "włoskość" to, że w bajkach zawsze miłość i rodzina nadają taki specyficzny, ciepły koloryt. To jest uwaga dotycząca bajek, ale jeśli spojrzymy na Rycerza nieistniejącego i te teksty, które, nie wiem z jakiej racji nazywane są trylogią, czyli Baron przepołowiony i Baron drzewołaz, tam też jest specyficzny ton takiego kolorytu ciepła, miłości, uczucia - gdzieś tam zawsze się pojawia, tam samo jak w bajkach. Jeśli idzie o sam strukturalizm, to pewien włoski uczony - nie udało mi się z tego artykułu odkryć nazwiska - stwierdził, że u Calvino mamy specyficzne narastanie struktury fabularnej. Wyszczególnia dwie metody narastania tekstu: jedna konstrukcja to wcielanie w tekst różnorodności i wielości świata zewnętrznego, w którym żyjemy [concentrazione]; druga metoda [dilatazione] polega na narastaniu tekstu od środka, z wewnątrz. Concentrazione ma być dyskursem, który jest możliwie najbardziej wcielający wszystkie możliwości poznawcze świata, w którym my żyjemy. Świat tekstu narasta ze świata z zewnątrz. Natomiast drugi model, z wewnątrz, to jest rozszerzanie tekstu na świat istniejący dookoła. I to jest o wiele ciekawsze. Narastanie z wewnątrz ma się charakteryzować operacją wyjęcia z nawiasów ukrytych możliwości znaczeniowych przedmiotów. To jest dosyć ciekawe i wydaje mi się, że trzeba się nad tym zatrzymać. Wyjmujemy z nawiasu znaczenie, które jest utarte w świecie zewnętrznym, obiekt. Ten obiekt w tekście zyskuje inne znaczenie, ale to znaczenie wyrasta tylko z samego tekstu i niemożliwe jest do odnalezienia w świecie zewnętrznym. Wydaje mi się, że ta struktura będzie strukturą właściwą tym tekstom operującym odrealnieniem. Nie używam w tej chwili słowa fantastyka. Chodzi o samo odrealnianie, pokazanie niezwykłości, czyli ten schemat właśnie by się do tego odnosił. Oczywiście dużo sami Włosi mówią o tym, że jest to autor, który doskonale zna się na "robieniu tekstów", jeśli idzie o używanie języka, o lingwistykę, o semantykę. Teraz czekają kolejne niebezpieczeństwa na taki tekst, który powstaje, jakoś tam narasta. Dwa sposoby zubożania tekstu: jeden to rozrzucenie tekstu w świecie zewnętrznym [dispersione], kiedy tekst zupełnie "rozpuszcza się" w świecie zewnętrznym, spuszcza się go na morze obiektywności [mare dell'oggettivita], tekst, który oddaje się morzu tego, co jest zupełnie obiektywne. Nie wyjaśnia, niestety, autor, co rozumie przez pojęcie "obiektywne": czy obiektywnie istniejące w świecie dookoła? Sądzę, że tu będzie chodziło o świat zewnętrzny, ale nie było to doprecyzowane. Drugie niebezpieczeństwo to "kurczenie się" tekstu - tekst traci zupełnie łączność ze światem zewnętrznym i poddaje się już nie morzu obiektywności, ale labiryntowi istnienia - i to prowadzi do zanegowania w ogóle literatury, bo tekst gubi się w labiryncie jakichś wytworów wyłącznie ludzkiej wyobraźni. Komponowanie tego typu utworów, jak stwierdzają dalej autorzy, bardzo wspomagają u Calvino fascynacje matematyką, geometrią - jest to bardzo dobrze widoczne już w Rycerzu nieistniejącym. Piękna jest ta scena, kiedy nastaje świt i nasz bohater, którego nie ma, zaczyna układać z szyszek figury geometryczne, zdaje się, że trójkąty i romby, bo jest to pora, kiedy przedmioty tracą konsystencję cienia i zaczynają być możliwe do doświadczania. Wtedy Rycerz musi - on musi i chce - układać sobie te figury, dlatego że dopiero taka matematyczna ścisłość, którą sobie przywołuje wykonując te czynności, przywraca wiarę w świat, bo inaczej Rycerz by stracił poczucie samego siebie. Teraz podam bardzo daleki (a może nie tak bardzo?) od literatury przykład: zdarzają się osoby, które kiedy mają bardzo mocny atak bólu, niepohamowanego żadnymi lekami, uprawiają powtarzanie różnych formułek matematycznych, gramatycznych, czasów w różnych językach obcych - i są to w jakiś sposób leki, które pomagają utrzymać świadomość wtedy, kiedy ból fizyczny jest zbyt wielki. Dla mnie jest to zupełnie oczywiste, nie należy to wg mnie do fantastyki albo do pomysłów autora. Tyle jeśli idzie o schematy, które zostały rozrysowane w wypowiedziach rodaków Calvino. Jeśli idzie o fantastykę, to podkreślają, że to, co robi Calvino, to jest tworzenie kosmosu na nowo. O samym Rycerzu nieistniejącym znalazłam jedynie kilka wypowiedzi, natomiast większość dotyczy czy to Bajek włoskich czy to Zamku krzyżujących się losów, Opowieści kosmikomicznych, ale znowu jest coś wspólnego w wypowiedziach dotyczących tych utworów i Rycerza. Stwierdzają badacze, że Calvino odtwarza kosmos, tworzy go na nowo, stawia pewne tezy naukowe, pseudonaukowe i oswaja je, pokazuje świat tworzony przez zabawę dzieci. Nauka, prawda fizyczna, prawda o wszechświecie staje się w ten sposób familiarna, wszechświat staje się jednocześnie czymś, co budzi respekt, a jednocześnie czymś, co jest bardzo dobrze znane. Znowu wydaje mi się, że jest to spójne z tym, co mamy w Rycerzu nieistniejącym, bo w pewnym momencie również wyrażona tam jest pewna teza, która zostaje jakby udowodniona w taki trochę zakamuflowany sposób w tekście - jest moment, kiedy mamy wyjaśnione istnienie Rycerza, którego nie ma: "W tym czasie dużo woli i energii nie było zupełnie dobrze wykorzystanych..." - i w ten sposób funkcjonował Rycerz Nieistniejący. Całe to opowiadanie mówi o tej tezie, jakby była absolutną prawdą i udowadnia, że rzeczywiście w ten sposób funkcjonuje Rycerz Nieistniejący. Zresztą on sam o tym mówi już na początku, kiedy król Karol pyta, w jaki sposób istnieje, skoro go nie ma? "Siłą woli i wiarą w naszą świętą sprawę". Uważam że ma to o wiele większe znaczenie, niż to widać w strukturze fabuły, ale o tym za chwilę. Poza tym jeśli idzie o to, jak rozumie literaturę science-fiction Italo Calvino, to rozumie ją tak: żeby coś nazwać literaturą science-fiction, spełnione muszą być dwa warunki: obecność i interakcja czegoś dziwnego i poznania w ramach świata alternatywnego do doświadczanego. Jeśli zastosujemy to kryterium, Rycerz nieistniejący może być spokojnie zaliczony do science-fiction. Mamy coś dziwnego, mamy interakcje dziwnego z tym, co jest dobrze znane - w końcu obraz świata średniowiecznego jest w takim powierzchownym doznaniu znany każdemu, następuje oswojenie tego świata, staje się dla nas oczywiste, że Rycerz istnieje, chociaż go nie ma i na stronie pięćdziesiątej nikt nie będzie się już temu dziwił; wie, o czym czyta. Te uwagi są bardzo ogólne, a wydaje mi się, że należałoby się bardziej wnikliwie zastanowić nad problemami, jakie ten tekst stawia. Wydaje mi się, że można tu wyodrębnić kilka takich zakrętów tematycznych - na pewno tekst stawia pytanie o wartości z pewnego kanonu i na pewno pewne wartości są degradowane. Degradowana jest wartość kanonu postępowania rycerzy średniowiecznych - Rycerze Graala są tymi, którzy w tej klasycznej literaturze średniowiecznej nigdy Graala zdobyć by nie mogli - ze względu na brak czystości. Bitwa okazuje się tylko handlem; wyobrażenia bohaterki-narratorki utworu o kunszcie walki i o szlachetności używania oręża okazują się również zupełnie nie dostosowane do rzeczywistości, pustelnicy zamiast być tymi, którzy trzymają język za zębami, służą wszystkim dobrą radą, plotkują i od nich można się wszystkiego dowiedzieć, wyjawią każdą tajemnicę - świat wartości średniowiecznych został zdegradowany. Już pierwsza strona tekstu pokazuje, jaki będzie ton pokazywania tego świata, bo jeżeli czytamy, że rycerze sobie stoją i już się gotuje w tych zbrojach, to wiadomo, że nie będzie to klasyczna opowieść o średniowiecznych rycerzach, że będzie ten świat pokazany z dużym przetworzeniem i to przetworzeniem bardzo celowym i bardzo przemyślanym, do czegoś oczywiście prowadzącym czytelnika. Poza tym samo wprowadzenie króla Karola Wielkiego - rządzi i króluje, króluje i rządzi. Kolejne pytania, jakie tekst stawia, to pytanie bardzo filozoficzne: o istnienie i o nieistnienie, o potrzebę doświadczania świata i nawet o potrzebę tracenia świadomości tego, że świat istnieje i że my istniejemy. Znowu bardzo piękny jest ten moment, kiedy Rycerz Nieistniejący nie może zasnąć, zazdrości ludziom, którzy śpią, nie może zamknąć oczu, bo tak naprawdę ich nie ma, dla niego sen jest czymś, co może oglądać zewnętrznie, natomiast nie może sam zapaść w sen. Na początku jest mu bardzo przykro z tego powodu, bo czuje, że nie może nigdy stracić świadomości tego, że jest - on ma bardzo silną świadomość tego, że jest - żeby później móc obudzić się i na nowo doświadczać świata. To jest taka potrzeba wyłączania się ze świata i zarazem powracania do niego. Później okazuje się, że to, że ludzie mają ciało i dzięki temu sypiają, jest nośnikiem wad - tak zauważa RN. W jego opinii on jest wolny od pewnych przywar, choć chyba do końca nie jest. Ciekawe jest również to, skąd bierze się imię Agilulfa, czyli RN i ciekawe jest to, że w ogóle ma imię. Bo jeżeli on nie istnieje, to nie powinien mieć imienia. Gdybyśmy to imię zestawili z imionami rycerzy występujących w księgach średniowiecznych, to ta końcówka -ulf, -lulf jest bardzo częsta. Jeżeli przeczytać to z włoska, to będzie "Adżilulf", a "agire" to działać. Dwie czy trzy literki to za mało, żeby stwierdzić pokrewieństwo z czasownikiem, ale naczelną cechą Agilulfa jest to, że on działa, bardzo intensywnie, bardzo wyraziście i bardzo mocno, chociaż go nie ma. Zatem może jest nieprzypadkowo zestawione z tym czasownikiem. Poza tym trzeci, kolejny krąg rozważań, to ten, który już sygnalizowałam: krąg średniowieczności. Dlaczego właśnie taki świat, świat odrealniony, świat, w którym stawiane są pytania bardzo poważne o to, co istnieje, a co nie istnieje. Calvino twierdzi, że kłamstwo nie jest w słowach, ale jest w rzeczach; dlaczego taki świat jest konstruowany właśnie na kanwie świata średniowiecznego. Badacze włoscy podkreślają, że to, co robi Calvino, to jest tworzenie pewniej kratki, szachownicy, siatki, na której coś się osadza, osnuwa różne elementy, więc dlaczego akurat na takiej osnowie średniowieczności? Dlaczego właśnie w ten świat, który był bardzo jednak oczywisty, twardy, surowy, dlaczego ten świat, który w obiegowych opiniach nie kojarzy się z żadnym filozoficznym powątpiewaniem w istnienie, staje się siatką do pokazania tak bardzo trudnych problemów istnienia bytu i niebytu. Może chodzi tutaj o szukanie pewnych postaw pewnego kanonu wartości, szukanie czegoś stałego. A tu stałość zostaje podważona. Agilulf jest stały, wszystko pamięta, wszystko wie, wszystko wykonuje na czas, chociaż go nie ma, natomiast Gurdulú rozpływa się w świecie, chociaż jest, bo on nie wie, że jest. Czyli okazuje się, że ważniejsza jest świadomość, że jesteśmy, niż samo istnienie. Wola przeważa nad wszystkim innym, nawet nad tym, czy jesteśmy naprawdę, czy nie. To są bardzo trudne problemy. Teraz taka uwaga: co dzieje się ciekawego w tłumaczeniu tekstu i jest to pytanie, na które nie potrafię odpowiedzieć, bo jest to chyba jedyny tekst, jaki wpadł mi w oko, gdzie broń w tekście średniowiecznym jest określana rodzajem żeńskim: ta Durendala. W językach romańskich broń jest rodzaju żeńskiego, w języku polskim mamy problem rodzaju. Zawsze mówi się o tym, że miecz jest najlepszym kompanem, towarzyszem jego najlepszych wypraw. Co to zmienia w świadomości ludzi, którzy od urodzenia posługują się językiem, gdzie broń jest rodzaju żeńskiego. Czy to nadal jest towarzysz wypraw, czy to już jest towarzyska.

Hubert Zienkiewicz: W języku angielskim "ship" - "statek" jest rodzaju żeńskiego i marynarze angielscy traktują statek jako kobietę.

mgr Agnieszka Kruszyńska: Uważam, że nie jest to bez znaczenia. To była taka luźna uwaga odnosząca się do średniowieczności, która na poziomie języka momentami próbuje być zachowana, kiedy trzeba, kwestia takiej ciekawej składni. Wydaje mi się, że problem jest bardzo ciekawy i warto zastanowić się, dlaczego akurat na kanwie średniowieczności, dlaczego Rycerz istnieje i czym jest istnienie, a czym nie jest istnienie, czy ten tekst coś ze sobą niesie, bo jest tekstem dziwnym, ale niesie bardzo piękne, optymistyczne przesłanie, ale tutaj już zakończę.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Mamy tu trochę problemów. Otwieram dyskusję.

Anika Radzka: A propos średniowieczności. Przypominałam sobie, że na którejś naszej majowej konferencji naukowej byli studenci historii. Z oburzeniem pytali, dlaczego fantasy kojarzone jest tylko i wyłączenie ze średniowieczem. Z tej ankiecie, który opracowywałam do pracy magisterskiej, wyszło mi, że trzecią najczęstszą odpowiedzią, jeżeli chodzi o to, jaki jest świat fantasy, jest to, że są to realia średniowieczne.

Hubert Zienkiewicz: Być może średniowiecze jest na tyle oddalone w czasie i na tyle słabo znane, np. w przeciwieństwie do Rzymu, że łatwo naciągać część szczegółów. Poza tym kwestia kanonu - i to, że wtedy powstały chanson de geste i tego typu rzeczy, pieśni arabskie o Taliku - wszystko to jest bardziej tradycja ustna.

Tomasz Dylewski: Ja bym raczej powiedział, że to nie jest związane z mentalnością średniowiecza, to jest inny problem. Mamy tu zarówno kulturę arabską, która się opiera na magii, kulturę żydowską, która opiera się na numenologii i, przede wszystkim, kulturę średniowieczną, która wierzy w to, że świat jest płaski, że istnieją różnorodne potwory, stwory, smoki, że tak naprawdę wszystko, co jest nieznane, ma swój wydźwięk w postaci istoty magicznej bądź wyników jakichś czarów - to powoduje, że w tę kulturę łatwo jest wpleść fantastykę. Można stworzyć fantastykę w dziewiętnastym wieku i umieścić tam smoka w np. wiktoriańskiej Anglii, ale będzie on groteskowy i śmieszny. A w Anglii X i XI wieku jest on jak najbardziej na miejscu. To jest główna przyczyna. A to że są pieśni, mentalność - to tym bardziej sprzyja. Zauważymy, że na średniowieczu nie da się zrobić literatury s-f, i prostym tego przykładem jest Pielgrzymka - to książka, w której kosmici lądują na Ziemi w zapadłym średniowieczu; powstał na ten temat film pt. Kosmiczna krucjata. Kosmici są traktowani jako demony, zostają zaatakowani, a statek zostaje przejęty. Jest to komedia, to jest śmieszne i inaczej się nie da, bo w momencie, gdybyśmy umieścili w średniowieczu wątki s-f, to one bardziej by pasowały i były odbierane jako demony, diabły, smoki by się pojawiły... Nie zgodzę się tutaj też z Italo Calvino z jego definicją fantastyki: nie każdy świat równoległy jest s-f. Część światów równoległych jest zwykłą fantastyką. To kwestia, co rozumiemy przez s-f, a co rozumiemy przez fantasy właściwą. Dla mnie s-f to może być świat równoległy do naszego, ale np. w którymś momencie nie dojdzie do wyprawy Kolumba i Indianie lądują w Europie i to oni podbijają świat. Powstaje na tej kanwie świat współczesny. I to jest właśnie różnica: s-f mówi o świecie przyszłości, może też być świat równoległy, odpowiadający naszym czasom, ale jest różny, bo nauka jest różna.

mgr Urszula Lip: W s-f użyta zostaje technologia i nauka, jak sama nazwa wskazuje.

Tomasz Dylewski: Definicja, jaką możemy spotkać w Anglii i Stanach Zjednoczonych, mówi o tym, że jest to literatura, która wykorzystuje możliwe warianty technologii przyszłości.

Anika Radzka: Myślę, że nie można mówić o przyszłości w wypadku science-fiction albo o przeszłości, jeśli chodzi o fantasy - to są po prostu światy możliwe, można je też nazwać światami alternatywnymi. Mogą być zbliżone do naszego albo mogą być zupełnie inne, z innymi prawami.

Tomasz Dylewski: Rzeczywiście, może tu nie chodzi o czas. Różnica jest taka, że świat fantasy opiera się na magii, tam jest zawsze magia. Świat s-f opiera się z reguły na postępie technologii i postępie psychologicznym człowieka. Większość autorów fantasy umieszcza akcję w zamierzchłych czasach, w ciemnych wiekach, a autorzy s-f umieszczają ją w dalekiej przyszłości. Są oczywiście ci, którzy mieszają te dwa gatunki, "robią" światy równoległe, które odpowiadają naszemu, ale to w każdym gatunku literackim zdarzają się wypadki, że ktoś próbuje stworzyć coś nowego.

Kinga Kwaterska: Jak rozumiecie to, że świat fantasy jest oparty na magii? Jak to ma się do zaistnienia Rycerza Nieistniejącego?

Anika Radzka: Tutaj chodzi raczej o prawo, w którym energia, wola może się złożyć na człowieka, na istnienie.

Kinga Kwaterska: Ale to jest stwierdzenie paranaukowe. Dla mnie jest to bardzo ciekawy problem, czy jest to rodzaj s-f, o którym pisał Italo Calvino, czy to jest fantasy.

W tym miejscu nastąpiła krótka dyskusja na temat definicji fantasy.

mgr Urszula Lip: Wydaje mi się, że tu występuje pewna naukowość. Zobaczcie, co odpowiada Agilulf na słowa rycerza Rynalda, który opowiada o różnych rodzajach smoków.

Hubert Zienkiewicz: Trzeba się zastanowić, czy poza samym Agilulfem istnieje magia czy coś niesamowitego. Bo jest smok, o którym wspomniano, że został zabity.

Kinga Kwaterska: Tak, ale to nie jest magia, tylko kwestia tego, czym jest smok. W świecie średniowiecznym smok jest czymś, co istnieje. W tym momencie warto wspomnieć Marquesa i słynną pierwszą scenę ze Stu lat samotności, w której dwaj bohaterowie oglądają takie niesamowite, magiczne zjawisko, które co opisują - dookoła jest gorąco, a to jest zimne, i tak dalej. Później okazuje się, że oglądają gigantyczną kostkę lodu. Wydaje mi się, że tu ważny jest punkt widzenia, np. że tam w tej sytuacji jest to normalne, ale to nie magia.

Tomasz Dylewski: Ja tu się pokuszę o wniosek kontrowersyjny, ale dla mnie ta książka nie jest ani fantastyką, ani s-f. Jest po prostu środkiem mającym na celu ukazanie po pierwsze, treści utworu, a po drugie, świata, który nie istnieje w rzeczywistości. Prostym przykładem jest mój ulubiony kawałek: "Główny Urząd ds. Pojedynków...". Potem będzie opis bitwy, na której wszystko musi przebiec planowo. To jest ukazanie naszego współczesnego świata, świata, w którym jesteśmy przystosowani do pewnych schematów, do tego świata, w którym nie ma już bitew, nie ma rycerzy, nie ma czynów bohaterskich, do tego świata, w którym przychodzimy do ósmej albo dziewiątej do pracy, przychodzi kierownik i mówi: robisz to, to i to. Czyli stajesz przeciwko temu wrogowi i masz go zabić o tej i o tej godzinie. To jest krytyka współczesnego świata.

Anika Radzka:Od razu przychodzi mi na myśl Sapkowski, którego bohaterowie są współcześni: Geralt jest współczesnym bohaterem, waha się, chciałby założyć rodzinę, ale nie może, chce być neutralny, ale musi wybierać. Yennefer to kobieta sukcesu, miała operację plastyczną magiczną, już nie jest garbuską, nie ma za dużego nosa... To, że pojawiają się problemy współczesne i osoby ze współczesności, nie można wykluczyć połączenia współczesności i fantastyki, a że sam Agilulf jest fantastyczny, to jest fantastyka. Ja bym się oczywiście nie upierała przy tym, że to jest fantasy, natomiast jest to na pewno fantastyka.

Tomasz Dylewski: Ja bym powiedział inaczej: to jest przedstawienie problemu współczesnego, dwudziestowiecznego człowieka: kim jestem i po co jestem. Powtarzam, że fantastyka jest tu tylko środkiem. Dla mnie Sapkowski ma za mało wyobraźni, żeby wykreować tamtą mentalność.

Kinga Kwaterska: Moim zdaniem to nie jest do końca nasz świat, tylko to jest tak, że tym ludziom się przypisuje współczesną mentalność, oni nie mają mentalności średniowiecznej, przynajmniej ja tak wyczuwam.

mgr Agnieszka Kruszyńska: Wydaje mi się, że tutaj należy w ogóle zostawić czas w spokoju, bo w tekście mamy pokazane problemy człowieka obojętnie jakiego czasu, stykającego się z rzeczywistością, która nie odpowiada jego wyobrażeniom, bądź też jego wiedzy, którą nabył może z dawnych opowieści o świecie. I tutaj średniowiecze jest tym, co służy do pokazania, że tak nie jest. Bo łatwo było pokazać na przykładzie kanonu średniowiecznego, który okazuje się, że nie istnieje, że on zmurszał i stał się dziwnym narzędziem, który pojawia się wyłącznie w słowie, bo obraca nim armia urzędników, którą poczytywaliśmy wcześniej za armię rycerzy. W rzeczywistości wydaje mi się, że ten tekst sprowadza się do problemów człowieka obojętnie z jakiego czasu, który styka się ze światem, a świat nie odpowiada czy też naszym życzeniom, jaki by był, czy też naszym wyobrażeniom o tym świecie. Tutaj tym, który w ten świat wkracza, jest oczywiście Rambald, który uważa, że dostojny rycerz w pięknej, nieskazitelnej białej zbroi udzieli mu rad, jak ma pomścić ojca, tymczasem okazuje się, że musi iść do Głównego Urzędu do Spraw Pomst i Plam na Honorze, a w tym urzędzie siedzą urzędnicy, którzy już nie są rycerzami, są słabymi, starszymi ludźmi, których tak naprawdę nie obchodzi żaden rycerski etos, oni po prostu przerzucają tonę papierów. Jest to obnażenie prawdy o świecie, i to bardzo gorzkie obnażenie. To samo tyczy się Rycerzy Świętego Graala, ostatnia nadzieja Rambalda zawodzi - okazuje się zupełnie ułudna i to w tak strasznie gorzki sposób. Bitwa, która miała być czymś, w czym rycerze mieli okazać swój kunszt, swój honor, również zawodzi wszystkich: mamy tłumaczy, którzy za to, że umieli powiedzieć słowo "skurwysyn" w kilku językach, mieli niemały udział w zyskach.

Anika Radzka: W książce Jesień średniowiecza jest doskonale opisane, dlaczego średniowiecze upadło, jak znikały te wszystkie piękne ideały.

Hubert Zienkiewicz: Trudno powiedzieć, żeby to idealne średniowiecze upadło, bo tak naprawdę nie zdążyło zaistnieć. W momencie, kiedy zaistniało, to był już środek renesansu.

Natalia Tokarska: Przy czytaniu książki miałam od razu skojarzenie ze współczesnym filmem o współczesnych czasach Podziemny krąg. Tam też były pokazane problemy współczesnego człowieka. Marzenia jednego z bohaterów stworzyły inną osobę, taką, jaką on chciał być, ta druga osoba wyglądała jak on, zachowywała się jak on.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Ale to także kojarzy się z taką znaną powieścią Barheleme'a Król. To jest to samo, ale w wypadku Bartheleme sprawa jest prostsza - on tam wprost mówi w pewnym momencie: Sir Key, cóż jeszcze potrafi zrobić współczesny człowiek, wasza królewska mość? Ach, sir Key, oni potrafią zrobić jeszcze tylko jedno: zabić homara. Rzecz się tyczy oczywiście drugiej wojny światowej, król Artur dostaje w ręce formułę bomby atomowej i wyrzuca ją mówiąc: nie będziemy czymś takim walczyć.

mgr Agnieszka Kruszyńska: Król Artur ocala tę wartość, pewną część jakiegoś kanonu średniowiecza.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Kwestia istnienia czy nieistnienia. Pani wspomniała o wojnie. Automatycznie kojarzy się tutaj Świat jako wola i przedstawienie - to było moje pierwsze skojarzenie. Kiedy czytałem to po raz pierwszy, odebrałem z pewną niechęcią, to było takie schopenhauerowskie. Ale coś w tym jest na rzeczy - zagadnienie woli, która natrafia na... mur? Nie, w gruncie rzeczy ci urzędnicy nie są źli, są powolni w załatwianiu spraw. Państwo ciągle krążą wokół tej jednej podstawowej rzeczy, na różne sposoby. Jak określić istotę życia, istnienia? Może nawet i cel? Czy możemy go jeszcze określić? Bo w tym momencie idea jest rozczarowująca, zgadzam się z Panem, miałem podobne odczucia. To dość poważne pytanie. Z tym że ja bym to przebudował także w inną stronę - jako pewnego rodzaju złośliwą karykaturę współczesności, złośliwą w tym sensie, że także i w naszym świecie jedyną postacią możliwą jest w gruncie rzeczy postać niemożliwa do istnienia. Tak więc mamy problem istnienia i nieistnienia i problem pewnego rodzaju bardzo złośliwego i okrutnego spojrzenia na ludzi, na nas samych. Powieść z tego punktu widzenia jest niewesoła.

Tomasz Dylewski: Mnie zabrakło w tej powieści jednego ważnego pytania, które właściwie dręczy nas teraz i będzie dręczyć przez następne wieki: czym jest dusza? I kto ją ma? Jest Rycerz Nieistniejący, nierzeczywisty, wiemy, że ma nazwisko, ale tak naprawdę nie jest powiedziane, jak on jest odbierany. Czy on ma duszę? Czy bohaterowie mają duszę?

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Ale nazwisko jest wyznacznikiem indywidualności.

Anika Radzka: Dostał tytuł szlachecki za jakiś konkretny czyn. To nadało sens jego istnieniu.

Tomasz Dylewski: Tak, ale to jest pytanie o sens istnienia.

mgr Urszula Lip: W książce nie ma poruszonego problemu, co stanowi istotę człowieka. Czy jest jakaś siła, oprócz woli, która powoduje, że człowiek żyje, istnieje?

Anika Radzka: Czy to nie jest tak, że tytuł powołuje go do życia?

Hubert Zienkiewicz: Ale on istniał, zanim dostał tytuł, z jakiegoś powodu to wszystko się zebrało, znalazło zbroję i zaistniało.

mgr Urszula Lip: Czyli tylko siła woli sprawia, że rycerz żyje?

Tomasz Dylewski: I obowiązkowość.

mgr Urszula Lip: Brakuje miłości. Autor chyba próbował ten temat coś powiedzieć, natomiast chyba za dużo z tego nie wyszło. Jest taka scena, jak Agilulf przybywa do zamku strzeżonego przez niedźwiedzie, jego sługa idzie zabawiać się z dwórkami, a Agilulf do komnaty pani zamku. Wydaje mi się, że ta scena nie została wykorzystana do końca, że jeszcze można było coś tutaj pokazać. Chodzi mi o to, że nie zostało tutaj wyjaśnione, czym w gruncie rzeczy jest miłość, to mogłoby wiele dać, bardziej scharakteryzować postać rycerza, ukazać jego stosunek do spraw czysto ludzkich.

Tomasz Dylewski: Jeśli chodzi o scenę z Priscillą, tu chyba chodzi o krytykę tego, że człowiek doznawszy wielu rzeczy, obojętnieje. Priscilla, która zwabia mężczyzn, aby wykorzystywać ich w wiadomym celu, w końcu udaje jej się zwabić tego najsłynniejszego, który nie istnieje... Tak naprawdę on jej nic nie daje, ale ona jest najbardziej zadowolona. Dlaczego? Bo on był wyjątkowy. Tu wychodzi krytyka, że brakuje nam wyjątkowości. Bardzo to jest pięknie pokazane w scenie z dziewkami - jedna nawet nie przerywa rozmowy... W naszym świecie seks nie jest niczym wyjątkowym - to jest po prostu jedna z wielu czynności, którą wykonujemy, tak jak czesanie się rano. To jest przejaskrawienie, i o to chodzi.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Ale wtedy byśmy szli w kierunku, że jest to powieść satyryczna o współczesności. Nie wiem, czy to tak do końca było zamiarem samego autora i naszej referentki.

mgr Agnieszka Kruszyńska: To jest na pewno satyra na współczesność.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Może... Ale wtedy pojawia się bardzo poważny problem, oczywiście dla części z państwa może on być kompletnie nieinteresujący, dla części tak: czy to ma wtedy cokolwiek wspólnego z fantastyką? Proszę wziąć pod uwagę, że satyryczność jest taką cechą, która powoduje, że fantastyczność czy realizm nie mają znaczenia, satyra obejmuje wszystko. Cała reszta jest bez większego znaczenia.

mgr Agnieszka Kruszyńska: Mówiłam na początku o odrealnieniu, nie używając żadnych innych terminów, bo na to było za wcześnie. Rzeczywiście, uważam, że pojęcie "odrealnienie" jest bardzo stosowne. Jest to po prostu jeden ze sposobów, którym operuje satyra.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Tak, tu możemy tu mieć do czynienia z czymś takim. Odwołajmy się do Hoffmana. Kiedy w swoim dziele Hoffman robi to założenie, że kot może pisać, to to założenie jest założeniem fantastycznym; cały pomysł jest fantastyczny. Świadomie przywołuję tę powieść, w innych fantastyczność jest za silna, np. w opowiadaniach, tam dochodzi też problem grozy.

Anika Radzka: Wydaje mi się, że to nie jest tak, że ta satyra dominuje.

Tomasz Dylewski: Satyra na wysokim poziomie to nie jest samo prześmiewanie się, to jest właśnie zadawanie pytań, które nas nurtują, zadawanie w odpowiedni sposób - tak przynajmniej ja odbieram satyrę. Bo jeśli mowa o zwykłym prześmiewaniu, to nie jest zwykłe prześmiewanie. Chyba że w takich momentach, w których mamy np. Główny Urząd ds. Pojedynków.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: W takim razie Kubuś Fatalista? Tradycja powiastki filozoficznej? Wtedy ton satyryczny lub ironiczny jest całkowicie normalny. Coś jest w ironii tego typu. Co nie zmienia faktu, że musimy zapytać o przyczynę istnienia kogoś, kto nie istnieje. Czy rycerz może być nie istniejący? Czy to z definicji zajmuje niejednakową przestrzeń?

Hubert Zienkiewicz: Zajmuje ją zbroja.

Tomasz Dylewski: Ale z drugiej strony, gdy rycerz ją zdjął, zniknął. I została sama zbroja. Ja bym raczej zadał inne pytanie: czy on od początku do końca naprawdę istniał? To jest właśnie to, co nurtuje czytelnika. Tutaj rycerz nieistniejący naprawdę istnieje. Tak naprawdę tytuł mówi o tym: rycerz nieistniejący, rycerz, którego nie było, nawet w tej powieści.

Natalia Tokarska: Może przedstawić to inaczej. Może ten świat średniowieczny potraktować jako metaforę świata współczesnego, a rycerza po prostu jako kogoś przeniesionego ze średniowiecza, który wyróżnia się na tle współczesnych ludzi? W momencie, kiedy rycerz zdejmuje zbroję, staje się kimś współczesnym, kimś, kto się nie wyróżnia, który nie jest już rycerzem nieistniejącym.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Pamiętacie państwo, w ostatniej "Fantastyce" poza tekstem koleżanek znalazło się także opowiadanie, które godnie stanęło obok tego tekstu teoretycznego, autorów nie pamiętam, Za dobrze to zrobiliśmy. Tam jest podobna historia. To jest historia ludzi pracujących w firmie reklamowej, którzy reklamują jakieś słabiutkie produkty, ale nagle okazuje się, że w rękach pewnych osób te produkty działają znakomicie. Bohaterowie odkrywają, że problem polega na tym, że ludzie uwierzyli, oni sami nie wierzą, więc nic nie działa. Opowiadanie jest śmieszne, do poważnych filozoficznych dywagacji się nie nadaje, ale jest tu poruszony ten problem, o którym pani Agnieszka wspomniała: problem wiary.

Tomasz Dylewski: A może odwrócilibyśmy koncepcję Agnieszki: nie człowiek średniowieczny został przeniesiony we współczesny świat, tylko świat jest inny? Rycerz Nieistniejący tak naprawdę nie pasuje do tego świata. Wszyscy rycerze przechwalają się, jakich to czynów nie dokonali, a on ich prostuje. Dalej jest wyjaśnienie - dla niego wszystko musi być systematyczne, dokładne. To jest obraz bardziej człowieka współczesnego.

Anika Radzka: Wydaje mi się, że skoro on nie istnieje, to jest idealny. Były ideały średniowieczne, które tak naprawdę nie istniały.

Hubert Zienkiewicz: Rycerz został powołany przez wolę iluś tam rycerzy. On jest ideałem złożonym z myśli innych rycerzy.

mgr Agnieszka Kruszyńska:Rzeczywiście, skoro oni chcieli tego, a nie żyli tak jak trzeba, to ich wola się marnowała i przylgnęła do zbroi.

Tomasz Dylewski: Podczas uczty z cesarzem, na której wychodzi, że on mógłby nie być rycerzem - okazuje się, że rycerz dostał przywilej zasiadania przy stole cesarskim. Tak naprawdę ta cała uczta, to, że on w niej uczestniczy, to jest wykorzystanie tego przywileju. Nie mogłoby być tak, że rycerz by usiadł i miałby miskę, w której nic by nie było.

Kinga Kwaterska: Zgadza się, ale nie do końca, ponieważ on dość nachalnie domaga się każdego dania. Dlaczego?

mgr Agnieszka Kruszyńska:On po prostu chce istnieć, rozpaczliwie chce istnieć i zamanifestować, że doświadcza tego świata, chociażby w ten sposób, że każe zmienić sobie talerzyk. Jest taki moment, kiedy Rycerz Nieistniejący odczuwa wielki smutek, bo nie wie, czy ma być przy innych ludziach, czy ma im zejść z oczu, ponieważ ma świadomość tego, że nie istnieje. To jest straszliwa walka tego kogoś, kto chce istnieć, a nie istnieje. Wkraczamy teraz w psychologiczne problemy. W pewnym momencie ktoś mówi: Tego, żeby istnieć, trzeba się nauczyć i my do tej pory nie umieliśmy. Gulduru też jeszcze tego nie wie. Rzeczywiście ta historia jest pewną wskazówką tego, że istnienie nie jest takie proste i takie oczywiste, dopóki roztapiamy się w świecie, jak Gulduru, który nie odróżnia siebie od świata, nie umie postawić siebie w pozycji do świata. Dotąd nie może istnieć, chociaż istnieje, bo on nie wie, że istnieje, nie wykorzystuje świadomości tego, że istnieje. Agilulf dlatego tak bardzo dba o to, żeby postawić się kontra, żeby kazać sobie dać talerzyk, żeby iść prostą drogą, nigdy nie zbaczać.

Tomasz Dylewski: Tu jest też inny problem. Na początku było wspomniane, że Rycerz Nieistniejący układa szyszki w różnorodne kształty, podczas uczty robi to samo - kręci kulki z miąższu chleba, a z okruszków usypuje piramidy. Chodzi o porządek - on musi mieć uporządkowany cały świat. Nie tylko Guldurf, ale także wspomniani mieszkańcy Furvaldii, którzy przeciwstawili się rycerzom, oni wiedzieli, że istnieją. Można to porównać to z tym, co jest na samym końcu, kiedy to Dismond z Sofronią przyjeżdżają, żeby pokazać, że dopóki nie zdawali sobie sprawy z tego, że nie istnieją, ich życie było miałkie. W momencie, kiedy zdali sobie z tego sprawę, ich miejscowości stały się przebogate. Kiedy odkryli, że istnieją, ich życie stało się bogatsze. Dlatego mieszkańcy Furvaldii nie będą przyjmować niczyjej władzy, bo zdają sobie sprawę z tego, że istnieją, bardziej niż ten, który będzie nimi rządził. Dla niego sensem istnienia było to, czy jego matką była Sofronia, czy nie.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Wracamy do podstawowego pytania, nie chciałbym, żeby to zabrzmiało jako konkludowanie, proszę to potraktować jako głos w dyskusji. Nie wiem, czy to się nie sprowadza do smutnego stwierdzenia, że Italo Calvino tak naprawdę nie jest ani pierwszym, ani ostatnim pisarzem, który poruszył to zagadnienie, ono pojawia się w literaturze europejskiej chyba od Franca Kafki - zagadnienie nie tyle istnienia czy nieistnienia, ale raczej celu egzystencji - i okazuje się, że ludzie, którzy nie potrafią go określić, nie istnieją w sensie absolutnym; oni mogą nawet istnieć, ale to nie ma żadnego znaczenia, proszę wspomnieć Pałubę Irzykowskiego, po prostu ich nie ma. Czyli mamy pytanie o to, i właściwie taka delikatna sugestia ze strony Italo Calvino, że prawdziwa egzystencja musi być określona poprzez jakieś wartości, sensy, które temu nadajemy, one mogą być śmieszne, tak w wypadku głównego bohatera. I proszę zauważyć, że jeżeli spróbowalibyśmy to inaczej skonstruować, automatycznie powtórzylibyśmy którąś z istniejących powieści. Italo Calvino wybrał dość śmieszny sposób zestawienia tych, którzy niby to istnieją z kimś, kogo nie ma. I dopiero wtedy na jego tle możemy zobaczyć kontrast. Podobny numer chciał zrobić Zelazny, ale mu to nie wyszło: Amber z tego punktu widzenia jest kiepski, bo właściwie nic z tego nie wynika. Pierwsze dwa tomy kroiły na, nie zawahałbym się powiedzieć, arcydzieło, natomiast im dalej w las, tym gorzej. Czy to nie jest to, że musimy wybrać, bo inaczej istniejąc, de facto nie istniejemy? Musimy w jakimś sensie zachować swą odrębność.

Anika Radzka: Można tu wrócić do postaci Guldurfa, który fizycznie istniał, a psychicznie nie, natomiast Agilulf istniał tylko psychicznie, nie fizycznie.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: To, moim zdaniem, byłaby odpowiedź, oczywiście mogę się mylić, bo być może w powieści są inne fragmenty, które przeczą temu. Innymi słowy - wszystko się sprowadza do pewnej osobistej decyzji o istnieniu, wbrew wszystkiemu i w dodatku istnieniu posiadającemu konkretny cel.

Natalia Tokarska: Po przeczytaniu książki - może trochę uproszczę temat - przypomniał mi się problem, z jakim borykałam się od dłuższego czasu: w jakim stopniu nasze istnienie zależy od innych ludzi i od tego, jak oni się na nas patrzą. I czy nie jest to tak, że Rycerz Nieistniejący tak bardzo różni się od całego ogółu, że oni go nie przyjmują do swojej grupy? Jest tak różny, tak bardzo działa im na nerwy, że nie akceptując go, oni go wyłączają z istnienia. On przez swoje nawyki i siłą swej woli próbuje utrzymać się w tej grupie, zdobywa jakieś honory i w momencie, gdy one zostają mu odebrane, on się załamuje.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Czyli wróciliśmy do punktu, o którym wspominałem - Schopenhauer Świat jako wola i przedstawienie. W tym wypadku "przedstawienie" należy rozumieć trochę głębiej, nie tylko jako przedstawienie, ale także postrzeżenie. Do momentu, dopóki nie ma postrzeżenia, nie możemy poznać świata. I tutaj pojawia się bardzo poważna idea - byłaby trochę złośliwą, a trochę prawdziwą odpowiedzią na propozycję Schopenhauera - bez woli i bez postrzeżenia przez innych nas nie ma. A z drugiej strony w pewnym sensie powieść prorocza. Być może my też powinniśmy się zmusić, by w te zbroje wskoczyć.

mgr Urszula Lip: No dobrze, ale gdzie w tym wszystkim jest miejsce na uczucia? Bo to jest wola - dobrze, obowiązek - dobrze, natomiast brakuje mi tutaj - dlatego mówiłam wcześniej o tej scenie w komnacie - pewnej woli istnienia, żeby np. kochać, docenić wartość przyjaźni. Salman Rushdie uważa, że jesteśmy wolni tylko przez dwie rzeczy: poprzez miłość i poprzez kreowanie świata, tworzenie. Tutaj tego nie ma. Tutaj jest wolność poprzez wolę.

Anika Radzka: On jest tak idealny, że aż nieludzki. Dlatego nie ma uczuć. Dlatego traktuje z góry Rambalda, inny rycerz pomógłby mu...

Kinga Kwaterska: On jest samą wolą, nie jest wolą z uczuciami, on jest wolą tego świata, ma w sobie wszystkie zasady tego świata. Dlatego jest świetnym kochankiem, bo wie, jak tę damę zabawić.

mgr Urszula Lip: Właśnie. To nie jest w gruncie rzeczy nic takiego dowiedzieć się, że kobieta, którą ocalił ileś lat temu, nie była dziewicą. Przecież później dokonał wielu innych, mężnych czynów. Gdyby miał w zanadrzu dodatkową wolę, np. kochać kogoś, czyli gdyby miał uczucia, to pewnie ta wiadomość tak bardzo by go nie złamała. Nie można istnieć bez uczuć.

Tomasz Dylewski: Rycerz Nieistniejący nie może mieć uczuć, ponieważ ten świat nie przekazał mu uczuć. Ten świat przekazał mu ideał, ale uczucia ludzie zostawili dla siebie. On jest kwintesencją tego, co jest niepotrzebne.

mgr Urszula Lip: Dlatego nie jest prawdziwym człowiekiem.

Tomasz Dylewski: Dlatego brakuje mi tu pytania o duszę. Czy on ma duszę? Czy wobec odwołań do Boga, chociażby przez Rycerzy Świętego Graala, czy Rycerz Nieistniejący w obliczu Boga istnieje? Calvino, moim zdaniem, tego problemu nie porusza.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Państwo poruszyli tutaj słusznie dwa problemy. Dusza: to jest jeden problem, a uczucia to drugi. Wydaje mi się, że tu jest albo pęknięcie w powieści, albo wytłumaczenie takie, jakie pan zasugerował, że to jest świat, w którym albo uczuć nie ma, albo uczucie jest prywatną rzeczą, o której nigdy nikomu się nie mówi - nie do końca to pasuje... Uważam, że to raczej świat pozbawiony uczuć. To jest troszkę inaczej niż w Baronie Drzewołazie. I o tyle ta książka jest w pewnym sensie słabsza. Tutaj czegoś brakuje.

Tomasz Dylewski: Ale jeśli patrzylibyśmy na świat pozbawiony uczuć, to bardzo by mi tu się komponowało z odniesieniem do średniowiecza. Zauważymy, że w średniowieczu eposy, romanse - wszystko to powstawało w literaturze. Świat prawdziwy był brutalny. W średniowieczu mamy przejaskrawienie tego, to widać w powieściach, romansach, tego, że uczucie się nie liczy, liczy się małżeństwo z powodów dynastycznych i z powodów interesu. Więc chodzi tu może o odniesienie do tego świata bez uczuć, gdzie uczucie ma podrzędne znaczenie.

mgr Urszula Lip: Tak, to by się zgadzało z tą historią Dismonda, którą można bardzo dobrze wpisać w romans rycerski, zwłaszcza to wytłumaczenie na koniec: ty nie jesteś moją matką, tylko kuzynką, a w ogóle to córką macochy. Rzeczywiście, tam raczej nie ma miejsca na uczucia.

Natalia Tokarska: Chciałam jeszcze powiedzieć, że w Rycerzu Nieistniejącym zauważyłam w historii z królową, że Agilulf tak naprawdę pragnie uczucia. Przecież został ostrzeżony przez żebraka, że ta królowa tak naprawdę jest niebezpieczna, a on mimo wszystko tam jedzie, spędza z nią noc, mimo wszystko szuka w niej jakiegoś uczucia, ale go nie znajduje. Królowa też nie miała w sobie uczucia.

Tomasz Dylewski: Bo ta królowa potrzebowała czegoś wyjątkowego, ona miała już dość kochanków. Chodzi o to, że do jej sensu istnienia brakowało czegoś wyjątkowego, bo ona już zaznała wszystko, jeśli chodzi o tę sferę uczuć intymnych, jeśli można to nazwać uczuciami. Zresztą zazdrość Rycerza wobec tego, że oni jedzą, piją, śpią, to jest ta kwestia tego, że on nie potrafi sobie tego wyobrazić.

mgr Urszula Lip: Zalążki tego, że on by chciał robić to co inni, są chyba wyczuwalne w pewnych momentach. Narrator sugeruje, że jednak Rycerz ma jakieś pragnienia, bo na przykład cieszy się, że jest nieistniejący.

Tomasz Dylewski: Mnie się wydaje, że on ma obsesję istnienia - i to jest to, dzięki czemu istnieje. I to jest jedyne uczucie, na jakie potrafi się zdobyć. On nie czuje zazdrości, nienawiści, Rambald cały czas stara się z nim zaprzyjaźnić. Ale nie czuł zniecierpliwienia, gdy Rambald za nim chodził. Tylko w filozofii Dalekiego Wschodu jest możliwe, żeby ktoś - tak jak w tej metaforycznej scenie - jak Agilulf szedł na dno ze swoją zbroją i przez cały rok szedł po dnie morza, aby dotrzeć do celu. Upór - może tak, ale Rycerz nie wykazuje niecierpliwości. Założyliśmy, że Agilulf jest sumą tego, co było niepotrzebne, i tego, co nie miało prawa zaistnieć - tak naprawdę historia Tristana i Izoldy nie mogła zaistnieć w tym brutalnym świecie, dlatego powstał romans. Gdyby posunąć się dalej, Rycerz byłby idealnym kochankiem, ale jemu brakowało jednej rzeczy: ciała.

Natalia Tokarska: Mnie zastanawia jedno: Rambald pragnął jego przyjaźni. To mi się wydaje dziwne: przecież Rycerz Nieistniejący jest po prostu inny. Czy może jest tak, że nikt nie chce poznać go takim, jakim jest naprawdę?

mgr Urszula Lip: Dlatego, że jest idealny, że jest we wszystkim najlepszy, jest bardzo dokładny i umie wszystko wytłumaczyć.

Tomasz Dylewski: Rambald jest młody, dąży do ideału, tak jak każdy młody człowiek, więc stara się zbliżyć do idealnego Nieistniejącego Rycerza. Cesarza on nie będzie naśladował - cesarz jest stary i zgorzkniały, dla niego nie ma ideałów, wie, że świat jest brutalny. To jest ta różnica.

Natalia Tokarska: Rycerz Nieistniejący nie może kochać dlatego, że jest ideałem, a nie ma kobiety idealnej.

Anika Radzka: Gdyby Gulfuru był kobietą, to ciekawe, co by z tego wynikło, czy oni by się przyciągnęli. Dobra powieść, która buduje inny świat, powinna tak go budować konsekwentnie, żeby ukazać jego prawa. Tu jest to bardzo dobrze pokazane - jest zachowana równowaga, jest rycerz idealny i Guldurf, którzy się doskonale uzupełniają.

Tomasz Dylewski: Ale zauważcie, że Gulfur czuje żądzę do dziewek, ale sam nie umie nazwać swoich uczuć. I o to chodzi. Dlatego gdyby Guldurf był kobietą, nigdy by nic z tego nie było, czy taka kobieta, nie wiedząca, że żyje, mogłaby pożądać pustej zbroi?

Natalia Tokarska: Jest Rycerz Nieistniejący, który jest ideałem. Czy on może się zaprzyjaźnić z Rambaldem, który jest takim małym szczeniaczkiem, który go ciągle obskakuje i który jest denerwujący? Wydaje mi się, że raczej przyjaźń między nimi byłaby niemożliwa, bo Rycerz Nieistniejący traktowałby go z góry.

mgr Urszula Lip: Niekoniecznie. Może byłby możliwy układ mistrz:uczeń.

Natalia Tokarska: Ale w kim on miałby się zakochać? W tej królowej Priscilli, nimfomance?

mgr Urszula Lip: Nie wiadomo, w kim się zakochasz, bo to kwestia predyspozycji psychicznych. Możesz się zakochać w jakiejś paskudzie i dla ciebie ona będzie piękna. Ale żeby się zakochać, musiałby mieć uczucia, a on nie ma uczuć, nie wie, co to jest miłość.

Tomasz Dylewski: Jeśli już patrzymy pod tym kątem: czy Rycerz Nieistniejący ma jakąś głębię? Czy on przypadkiem nie jest bardzo płytki, jeśli go przyrównujemy do współczesnych? Tak naprawdę ma przecież tylko jedno jedyne uczucie: obsesję istnienia, nic więcej. Czy jakaś kobieta, która by istniała, mogłaby się w nim zakochać? Tylko w świecie średniowiecznym może pożądać go jako ideału?

mgr Urszula Lip: Bo ona się zakochała nie w nim, tylko w samej idei.

prof. dr hab. J. Z. Lichański:A czy Państwo w tej chwili nie udzielili sobie częściowo odpowiedzi, że mamy do czynienia z czymś bardziej skomplikowanym, że w pewnym sensie ideał okazuje się w jakiejś mierze pusty? Natomiast ten, który już wszystko rozumie, cesarz, jego właściwie już nic nie obchodzi. Czy to znowu jest bardzo złośliwe spojrzenie na nas, że ideały są takie, jak ten rycerz nieistniejący?

Tomasz Dylewski: Ja bym powiedział inaczej: to jest złośliwe spojrzenie nas w sensie takim: kiedy jesteśmy młodzi, jesteśmy pełni ideałów, ale kiedy zaczynamy popadać w rutynę codziennego, szarego życia, kiedy na ideały nie ma czasu, wtedy stajemy się takim cesarzem Karolem Wielkim, dla którego wojny nie miały już żadnego znaczenia, bo się niczym od siebie nie różniły. Rambald pożąda ideału, on jest przedstawieniem młodego, współczesnego człowieka, który dąży do ideału, a ten ideał go odpycha, bo dla nas ideał jest pustym słowem.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Może świadomie tak to jest zrobione przez Italo Calvino? To byłaby jakaś odpowiedź, chociaż z tego punktu widzenia byłaby ona bardzo pesymistyczna i byłaby nie tylko satyrą, ale także takim pesymistycznym widzeniem świata, że ci, którzy szukają czegoś, trafiają na takich, którzy już wszystko przeżyli, albo ideał, który okazuje się w gruncie rzeczy pusty.

Tomasz Dylewski: Potwierdzeniem tej tezy jest Zakon Rycerzy Świętego Graala. W teorii w średniowiecznym świecie powinni oni dążyć za ideałem. A tu dążą za pustym ideałem, czyli złączeniem się z Bogiem, z Graalem, co oznacza obłęd.

Natalia Tokarska: Jak w takim razie tłumaczyć zniknięcia Rycerza Nieistniejącego? Czy stał się on już niepotrzebny Rambaldowi?

mgr Urszula Lip: Tu właśnie jest problem. Cel istnienia, jeśliby można tak powiedzieć, Rycerza Nieistniejącego był umieszczony na pewnych podstawach: czyny rycerza, które określały jego jako osobę. W momencie, kiedy ten pierwszy czyn, na który składała się piramida, został uznany za nieważny, to wszystko dalej potoczyło się jak klocki domina - i runęło. Jego istnienie przestało mieć sens. Chociaż z punktu widzenia współczesnego człowieka można się zastanowić, czy Rycerz Nieistniejący nie miałby jeszcze jakichś innych czynów do dokonania?

Tomasz Dylewski: To jest właśnie kwestia krytyki współczesnego człowieka, odwołanie do starego powiedzenia: nie zbudujesz domu na kiepskim fundamencie. Jest też inne powiedzenie spotykane w historii o Guliwerze: czy można zacząć budować dom zaczynając od dachu? Nie można. Agilulf potrzebował tego fundamentu, istniał w momencie, kiedy wykonał czyn.

mgr Urszula Lip: To był słaby fundament, bo żeby istnieć, nie wystarczy mieć tylko wolę, choćby bardzo silną, trzeba mieć jeszcze inne cechy.

Tomasz Dylewski: Tak, cesarza Karola Wielkiego też napędza wola, żeby być cesarzem, chociaż potem ta wola osłabła.

mgr Urszula Lip: Dobrze, ale ciągle miał jeszcze jakieś przyjemności, chociażby objadanie się na ucztach i skubanie potraw.

Tomasz Dylewski: Wracamy znowu do początku: na sumę Rycerza Nieistniejącego składa się to, co było niepotrzebne na tym świecie. A takie drobne przyjemności, takie skubanie, są przyjemnościami, które zostawiamy dla siebie. To jest odniesienie do człowieka współczesnego. Tak samo figlowanie ze służkami, spanie po uczcie, to są przyjemności, których nie chcemy oddać komuś innemu. Co by było, gdybyśmy nie mogli jeść, pić, kochać się, spać? Bylibyśmy jak ten Rycerz w pustej zbroi.

Anika Radzka:Albo wcale by nas nie było.

Tomasz Dylewski: Dlatego brakuje mi tu tego pytania: czy istnieje dusza? Czy Rycerz Nieistniejący ma duszę?

prof. dr hab. J. Z. Lichański:A może odpowiedź tkwi w tym, że Pan zadaje to pytanie, a Italo Calvino mówi: No, nareszcie, o to chodzi! Po prostu nie ma. Ten świat, w którym żyjemy, nie ma nawet duszy. Wtedy mamy odpowiedź. Byłoby to wtedy potwornie pesymistyczne.

Anika Radzka: Rambald jest jedyną osobą, która ma jeszcze jakikolwiek zapał.

Tomasz Dylewski: To jest pokazanie młodości pełnej ideałów.

W tym miejscu wywiązała się ożywiona dyskusja na temat etyki współczesnego człowieka, a konkretnie babci.

prof. dr hab. J. Z. Lichański:Jest pewien ideał i nagle okazuje się, że go nie ma, tak jak w pewnym wierszu Lechonia - jest tylko Beatrycze, i właśnie jej nie ma.

Tomasz Dylewski: Babcia wciskająca dziesięć złotych to jest taki Karol Wielki: on jest dziadkiem.

mgr Agnieszka Kruszyńska: Ona się zgodziła na jakąś idiotyczną wizję świata, przecież z tym się nie można zgodzić.

mgr Urszula Lip: Większość osób zgadza się na taką wizję świata.

Tomasz Dylewski: Zgoda, niektórzy z nas nie są materialistami. Ale co będzie gdy każde z nas będzie miało rodzinę, dzieci, które trzeba będzie utrzymać? Wtedy dla nas będzie się liczył tylko towar i pieniądze, bóg-mamona.

mgr Urszula Lip: Nie, to jest kwestia wyboru, jaki sobie wybierzesz cel w życiu.

Tomasz Dylewski: Ja bym raczej powiedział, że kwestia tego, czy ktoś zdąży uciec przed światem, czy świat go dopadnie.

mgr Urszula Lip: Ale ja nie mówię o jakichś szczególnych sytuacjach, że życie zmusi cię do tego, żebyś obrał złą drogę, tylko mówię o zwykłym życiu.

Tomasz Dylewski: Bóg, zwany bogiem-mamoną, jest cierpliwy, on każdego w końcu dopadnie, każdy stanie się jego wyznawcą; nie jest ważne w którym momencie życia.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: To jest zdanie ogólnotwierdzące, ja się z nim nie zgadzam. Ja się nie zgadzam z większością zdań ogólnotwierdzących.

Tomasz Dylewski: To, że część ludzkości nie wyznaje boga-mamony, nie oznacza, że on nie istnieje.

prof. dr hab. J. Z. Lichański:Ale zostawmy ten temat, bo on nie jest przedmiotem naszej dyskusji. Pani Agnieszka dotknęła innego problemu: może rzeczywiście u Italo Calvino mamy taki problem, że ideał okazuje się czymś w gruncie rzeczy bezdusznym, czymś wątpliwym, a z drugiej strony czymś koniecznym do istnienia. Bo jeśli byśmy to mechanicznie przełożyli na naszą sytuację, to okaże się, że w gruncie rzeczy mamy jakieś ideały, ale na co dzień to się sprowadza do pogoni za cielęcym kotletem. Z drugiej strony Italo Calvino powiada, że do pewnego stopnia tęsknimy, tworzymy go - to jest ta wola - ale nie potrafimy go niczym już zupełnie obdarzyć. Innymi słowy, poza samą wolą, która stwarza tego bohatera, już nic nie ma, ale budujemy go znowu fałszywie, bo budujemy go w ten sposób, że tworzymy go, nie dając w pewnym momencie szansy życia. W normalnej sytuacji tego typu bohater może by się zdenerwował, ale zaraz poszedłby ubić jakiegoś smoka i byłoby po krzyku. Natomiast tutaj jest, dlatego że jeżeli ideał, to on musi być od samego początku absolutnie bez żadnych skaz.

mgr Agnieszka Kruszyńska: To jest niebezpieczeństwo absolutu. Na poziomie ludzkim, na poziomie człowieka, który się zmienia, nie ma czegoś takiego jak absolut, absolutem może być tylko Bóg.

mgr Urszula Lip: Tak, dlatego chciałabym powiedzieć kilka słów na temat samego zakończenia tej opowieści, kiedy narratorka słyszy głos szukającego ją Rambalda i wybiega w jego objęcia. Ta scena jest znacząca. W końcu Agilulf dał swoją zbroję nie komu innemu, tylko Rambaldowi, a więc - wydaje mi się, że tak to można odczytywać - pokazał mu pewną drogę, a jeżeli Rambald dołączy do tego jeszcze uczucia w postaci miłości, to pewnie będziemy mieć człowieka.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Być może tak. I być może jest tu też pewnego rodzaju odpowiedź.

mgr Agnieszka Kruszyńska: Etienne Gilson pisząc o duchu filozofii średniowiecznej, pisze o tym, że to, że człowiek jest w mniemaniu filozofów średniowiecznych się zmienia i popełnia błędy, nie jest żadnym powodem do tragedii; to, że nie jesteśmy absolutnie idealni, że nie jesteśmy ideałami, to nic nie szkodzi. Bo skoro zostaliśmy powołani przez miłość do życia, to to, że się zmieniamy i popełniamy błędy, jest wpisane w naszą naturę, ale jednocześnie mamy zawsze możliwość poprawienia tego. Jesteśmy obdarzeni wolą po to, żeby ta wola mogła wybierać, i tu jest prawdziwa wolność. Wolność wyboru.

Natalia Tokarska: Wracam do wątku uczucia, ponieważ uważam, że pominęliśmy bardzo ważną postać w tej książce, nie rozpatrywaliśmy jej roli - Bradamanty, która w końcu była zainteresowana Rycerzem będącym ideałem, ale pokochała człowieka, to uczucie wybrało normalnego człowieka z krwi i kości, z wadami.

mgr Agnieszka Kruszyńska: U Witkacego wygląda to tak: nie może być absolutu, bo absolut łatwo obalić, i co wtedy? Musi być ogień tajemnicy, który podtrzymuje życie.

mgr Urszula Lip: Człowiek nigdy nie będzie idealny, nie będzie wolny od wad, tak jak nie jest od nich wolny ten młodzieniec i wojowniczka, natomiast tutaj dochodzi kwestia wyboru. Jeszcze raz powtarzam: nie ma prawdziwego człowieka bez uczuć, bez odczuwania.

Anika Radzka: To może być bardzo prozaiczny argument: Rambald bez przerwy za nią jeździł, i być może to ją także ujęło. Ona w ogóle miała takie podejście - doskonale znała życie, była bardzo konkretna, życiowa. Wcale nie jestem pewna do końca, czy to była miłość.

mgr Urszula Lip: Tak, zwłaszcza że ciągle wraca do zakonu. Mniszki z klasztoru wiedzą, że jeszcze wróci. Czyli można mieć wątpliwości co do jej stosunku do Rambalda, ale jednak wybiera.

Natalia Tokarska: Może Bradamanta marzy o ideale, dąży za ideałem, a tu okazuje się, że ideał okazuje się czymś nieistniejącym, czymś złym, czymś nudnym.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Może nie mówmy "złym". Ideał zostaje ideałem, ale ideałem w pewnym sensie pustym.

Tomasz Dylewski: Ale wracając do kwestii, jaką poruszyła Agnieszka, filozofia chrześcijańska mówi: Bóg stworzył nas z miłości i dał nam wolę. A czy Rycerz Nieistniejący został stworzony z miłości, czy z czystego przypadku? To, że była wola, to nie znaczy, że było życie.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Tak, jeżeli stawiamy poważne pytania, to oczywiście pozostaje nam odpowiedź, o której pani powiedziała: wybór. Nawet jeśli ten wybór nie do końca będzie dobry, ale jest wyborem konkretnym, to może być tym, czego do tej pory brakowało. Weźmy pod uwagę, że nasz bohater i większość właściwie postaci nie umie de factwo wybrać. To śmieszne, bo bohater powstaje z woli konkretnej, która nie miała jak się skoncentrować, ale tak naprawdę on później nie ma możliwości wyboru. Nie widać, żeby reszta też specjalnie wybierała. Czyli być może w tym się kryje problem. Jest ten młody, który jeszcze zadaje pytania, który jeszcze czegoś chce. Może odpowiedź Italo Calvino jest tego typu: ideał może zostać zrealizowany poprzez...? Być może ta zbroja jest symbolem, alegorią, metaforą?

Tomasz Dylewski: Biel w średniowieczu symbolizowała ideał, czystość, odwrotnie do ideałów dalekowschodnich.

Natalia Tokarska: Chciałam zauważyć jedną rzecz, która mi się nasunęła wcześniej, że jeśli Rycerz nie czuł miłości, to nie był człowiekiem. Ja nikogo nie do tej pory nie kochałam, czy to znaczy, że ja nie jestem człowiekiem? I wtedy przypomniałam sobie, że mam rodziców i siostrę, których kocham, a Agilulf był tego pozbawiony, nie miał dzieciństwa, został stworzony jako dorosły człowiek, już ukształtowany.

Anika Radzka: Nie zmieniał się.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Czyli znowu pytanie o duszę.

Tomasz Dylewski: Italo Calvino wskazuje nam pewnego rodzaju odpowiedź: że my rozumiemy miłość w naszym współczesnym świecie jednoznacznie, a miłość przejawia się w wielu aspektach - miłości do rodziny, do przyjaciół, do rodzeństwa, nie tylko fizycznej miłości między kobietą a mężczyzną. Mam pytanie, bo cały czas zapominam je zadać: w którym roku to zostało napisane? Ja mam napisane: wydanie pierwsze, Czytelnik, 1963.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Oryginał jest wcześniejszy.

mgr Agnieszka Kruszyńska: Pierwsze wydanie włoskie - 1959.

Tomasz Dylewski: Data wydania jest dla mnie istotna z punku widzenia historycznego, gdyż to też tłumaczy, dlaczego ta powieść wtedy powstała. To jest schyłek lat 50-tych, schyłek staromodnego patrzenia na pewne rzeczy. Staromodnego, bo my teraz jesteśmy przyzwyczajeni do czegoś innego. Chodzi mi o to, że lata 50-te to są bikini, telewizja, to swoboda obyczajowa, to, co będziemy mieli w latach 60-tych w postaci ruchu hippisowskiego. On po prostu sygnalizuje, że powstaje pewne zjawisko, pewne niebezpieczeństwa.

prof. dr hab. J. Z. Lichański:Ale im bardziej idziemy w las, tym bardzie oddalamy się od kwestii, że jednak na jedno pytanie w odniesieniu do tej powieści nie odpowiemy: przestaje ona być dla nas powieścią fantastyczną. Możemy jej przypisać wszelkie cechy, ale na pewno nie fantastyczności, co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości.

Na tym protokół zakończono o godz. 19.00

©Protokołowała mgr Urszula Lip




wróć do spisu dyskusji