Protokół ze spotkania
Sekcji do Badań Kultury i Literatury Popularnej
Polskiego Towarzystwa Retorycznego
19.12.2001 r.


Cykl Narnijski C.S. Lewisa


Spotkanie odbyło się w środę 12.12.2001 r. na Wydziale Polonistyki. Rozpoczęło się o godzinie 1700. W spotkaniu tym, oprócz członków Sekcji Literatury Popularnej (dalej SLP) Polskiego Towarzystwa Retorycznego, uczestniczyli studenci IV i V roku polonistyki.


Przewodnicząca SLP Katarzyna Aust: Tematem dzisiejszego spotkania jest Narnia C.S. Lewisa, który to cykl narodził się z określonej intencji autora. Narnia często bywa porównywana do Władcy Pierścieni. J.R.R. Tolkien dość energicznie sprzeciwiał się takim porównaniom wskazując, że Władca Pierścieni nie miał być alegorią. Z Narnią było inaczej: C.S. Lewis dość jasno mówił w swoich esejach, że zastanawiał się nad tym, czy obowiązek odczuwania nie może przypadkiem zniewolić uczuć. Stwierdził, że Narnia miała być po prostu dziełem religijnym. Była głównie adresowana do dzieci - bo dzieciom się nakazuje kochać Boga, wierzyć w pewne dogmaty, natomiast C.S. Lewis chciał zaprezentować problem wiary w taki sposób, żeby nikt nie czuł się zobowiązany do niczego, żeby to wszystko "wypłynęło" samo z siebie, naturalnie. Stąd też alegorie (do pewnych granic) są bardzo czytelne: Aslan - Chrystus, Digory i Paula - Adam i Ewa. Nie jest to jednak w żadnym razie Biblia przepisana na inne realia; jest to świat inny, ale wyraźnie świat chrześcijaństwa, w ten sposób, że na chrześcijaństwie zbudowany. Co różni Władcę Pierścieni i Narnię w sferze aksjologii? Narnia może rzeczywiście być nie do przyjęcia dla osoby nie akceptującej pewnych chrześcijańskich tez. Władca Pierścieni jest również światem chrześcijańskim, ale niejako głębiej - światem chrześcijaństwa przed objawieniem.

Anna Braćko: Może mamy tu inny problem. C.S. Lewis w swojej biografii mówi, że po okresie, kiedy był ateistą, wrócił do dziecięcej wiary, co opisuje w książce Pilgrim's regress. Może stąd wyrosła Narnia. C.S. Lewis nie proponuje swego cyklu tylko dzieciom. Być może J.R.R. Tolkienowi dlatego nie podobała się Narnia - ze względu na pewną infantylność.

Katarzyna Aust: Chodziło tutaj chyba w dużej mierze o rozbieżność poziomu alegorii. Narnia jest jawnie alegoryczna. Infantylność? Chyba niekoniecznie. J.R.R. Tolkien w Hobbicie również jest infantylny.

Anna Braćko: Oprócz alegorii pojawia się jeszcze pojęcie mitu, bardzo ważne zarówno dla J.R.R. Tolkiena, jak i C.S. Lewisa. Rozumienie chrześcijaństwa przez tego ostatniego wiąże się z wierzeniem w mit. Wcześniej C.S. Lewis uważał, że mity są piękne i zachwycał się nimi. Dopóki nie zaczął wierzyć w mity, dopóki J.R.R. Tolkien nie wyjaśnił mu, że mity są prawdziwe, trudno mu było uwierzyć w idee chrześcijaństwa. Chrystusa zaczął kojarzyć mniej więcej z takimi postaciami jak Balder - umierający Bóg.

Katarzyna Aust: Padło słowo "infantylność". Właściwie ja pierwsza zaczęłam stwierdzeniem, że jest to książka adresowana do dzieci. To niedokładnie tak. C.S. Lewis jasno w swoich esejach mówił, że pisze książki dla dzieci, ponieważ chce mówić do dzieci. Pisze książki dla dzieci, ponieważ książka dla dzieci jest właściwą formą powiedzenia tego, co on ma do powiedzenia. Wobec powyższego Narnia byłaby historią prostą, powracającą do pewnych rzeczy elementarnych.

Anika Radzka: Ciekawe jest stwierdzenie, że jest to książka pisana w jakiś sposób dla dzieci. Pamiętam, że Narnię czytałam chyba w IV klasie szkoły podstawowej. Bawiłam się doskonale, tym bardziej że wcześniej przeczytałam Pięcioro dzieci i coś E. Nesbith - być może, gdybym tej książki nie przeczytała, to może miałabym inne podejście do Narni. Ale przez myśl mi nie przeszło, że w tym, co przeczytałam, jest zawarta jakakolwiek etyka chrześcijańska. Takich rzeczy nie odbiera się na tym poziomie, dopiero kiedy się jest starszym.

Adrian Jakuboze: Jeśli jest to postrzeganie świadome.

Katarzyna Aust: Z tym że właśnie intencją C.S. Lewisa było to, żeby dziecko nie spostrzegało etyki chrześcijańskiej w sposób świadomy, żeby nie kojarzyło Aslana z Chrystusem.

Anna Braćko: W liście do J.R.R. Tolkiena C.S. Lewis pisze, że podstawową cechą mitu jest to, że nie ma on stanowić jakiejkolwiek alegorii dla jego twórcy, ale jednocześnie powinien nasuwać nieodparte alegorie czytelnikowi. A więc mamy alegorię w Narni.

Katarzyna Aust: Alegorię z pewnością. Dobra alegoria, która jest opowieścią, jest czymś mającym wartość sama w sobie i jednocześnie czymś mającym wartość poza sferą narracyjną. Alegoria istnieje wewnątrz w świecie Narni i jednocześnie wyprowadza nas na zewnątrz. Z tym, że ta druga część nie jest konieczna, żeby się cieszyć pierwszą.

Kinga Kwaterska: Wydaje mi się, że dziecko przyjmuje najpierw jakiś model dramatyczny, a dopiero później zaczyna się cieszyć tym, co jest poza sferą narracyjną; po drugim czytaniu albo dorasta, dostrzega alegorię. Wiadomo, że dziecko nie zna pojęcia "alegoria", czyta po prostu książkę, która jest książką przygodową. Jest to nieświadome przywoływanie wzorca, a dopiero później, kiedy czytelnik jest starszy, czyta książkę tak, jakby przeznaczona była dla dorosłych. Może wtedy ma się odpowiednie nastawienie.

Adrian Jakuboze: To chyba jest niezupełnie tak. Mamy w Narni taką scenę, kiedy Aslan mówi chłopcu, że jest obecny także w ich świecie, nie tylko w Narni, ale pod innym imieniem, i każdy jest w stanie go odszukać. Czyli nawet w tej warstwie alegoria jest w jakiś sposób zasygnalizowana.

mgr Agnieszka Kruszyńska: Sądzę, że należałoby tu chyba pójść trochę dalej. Rozważamy teraz to, czy idee chrześcijaństwa w Narni są świadomie wyłożone, dla kogo są wyłożone i z jakich przyczyn są wyłożone. Nasza rozmowa krąży wokół tego zagadnienia. Nie ośmielimy się chyba jednak stawiać kategorycznych wniosków. Przypomnijmy to, co C.S. Lewis pisze w króciutkim eseju Sometimes Fairy Stories May Say Best What's to be Said: "Absolutnie nie robiłem listy dogmatów chrześcijaństwa, które później chciałem wyłożyć dzieciom" [C.S. Lewis, Sometimes Fairy Stories May Say Best What's to be Said [w:] tegoż, Of This and Other Worlds, Londyn 1982, s.73]. Opowiada, że historia zaczyna się od obrazu ośnieżonego lasu i fauna, który niesie sobie paczki i parasolkę - i ten obraz ileś tam lat czeka na to, aż pojawi się Aslan i pociągnie wszystkie historie dalej. Następnie stwierdza, żeby nie wierzyć żadnemu autorowi, który mówi o tym, jak pisał książkę, ponieważ jest to tak skomplikowany proces, tak dziwny, że każdy autor opowie coś innego, albo po prostu nie będzie tego pamiętał. I teraz powinniśmy ten fakt z życia C.S. Lewisa połączyć z naszymi rozważaniami. Nie da się wyizolować tego faktu: ogromnego przeżycia duchowego, jakim był powrót do chrześcijaństwa . Należałoby tutaj stwierdzić, że właściwie C.S. Lewis sam dobrze nie wiedział, co chce zrobić. Nie robił listy dogmatów chrześcijańskich i nie pisał później kolejnych siedmiu części tak, żeby te dogmaty zilustrować. Z tym że jeżeli jest to człowiek, który przeżywa historię typu: "wyjeżdżając do zoo jeszcze nie wierzyłem w Chrystusa, a wracając, musiałem uznać, że jest Synem Bożym"[ Opis tego przeżycia znajdujemy w autobiografii C.S. Lewisa Zaskoczony Radością, Warszawa 1999, rozdz. XV ], to w tym momencie może działać coś takiego, jak podświadome pisanie tego, co się przeżywa. To, o czym mówimy, wykracza może poza sferę literatury, wkracza w życie duchowe człowieka, ale tego się chyba nie da wyizolować.

Anna Braćko: C.S. Lewis mówił, że chciał napisać Narnię i Powrót pielgrzyma, czuł potrzebę podzielenia się z kimś swoją drogą powrotu do chrześcijaństwa. On to wszystko robił świadomie.

Adrian Jakuboze: Wpadło mi w ucho słowo: dogmaty. Narnia nie pokazuje dogmatów wiary, tylko prawdy wiary.

mgr Agnieszka Kruszyńska: Oczywiście, lepsze określenie.

Anna Braćko: Bo w zasadzie czym jest sama Narnia jako kraina? Wydaje się być światem analogicznym do naszego, w którym również istnieje droga do innego, wyższego świata.

mgr Agnieszka Kruszyńska: Trzeba by mówić o nowej Narnii i starej Narnii, ale czym się w takim układzie stanie nasz świat?

Anna Braćko: Następuje rozmnożenie światów.

Katarzyna Aust: Rozmnożenie jak najbardziej, ale chyba nie należy pierwszej Narnii traktować jako świata wyższego od naszego. Jest to świat równoległy, analogiczny, całkowicie realny w ramach dzieła literackiego.

Adrian Jakuboze: Świat został przedstawiony w dziele literackim w Narnii jako realny, wydaje się zatem, że sam fakt jej istnienia jako świata niezależnego od naszego nie stanowi żadnej alegorii; jest tylko sposób przedstawienia pewnych wartości, nie w naszym świecie, ale w takim, w którym one się bardziej fizycznie manifestują. Aslan chodzi po świecie i można się z nim spotkać fizycznie. Jeżeli jest to książka pisana dla dzieci, to warto wspomnieć cały "pomost" szkoły psychologicznej, że przeżycia wewnętrzne w literaturze dla dzieci powinny być opisywane w sposób zewnętrzny: czynami, wrażeniami, przedmiotami, istotami. W naszym świcie coś takiego byłoby bardzo ciężkie "do przełknięcia", książka stałaby się płytka. Narnia była światem, gdzie te rzeczy mogłyby się manifestować.

Katarzyna Aust: W ramach tekstu Narnia nie jest ani trochę mniej rzeczywista niż świat czy to po tej stronie szafy, czy też owa koszmarna szkoła, z której nagle Aslan wzywa dzieci[C.S. Lewis, Srebrne krzesło, Warszawa 1991].

Anna Braćko: Narnia się realizuje, ponieważ dzieci w nią wierzą. Niektórym jest łatwiej, niektórym trudniej; nie każdy widzi, że ta szafa się otwiera.

Katarzyna Aust: Z tym że wiara dzieci w żaden sposób nie konstytuuje Narni. Czas płynie, życie się toczy, również wtedy, kiedy ze świata naszego nie przechodzi się do Narni; również kiedy nikogo z naszego świata w Narni nie ma. Narnia istnieje autonomicznie. Interakcje mogą zajść na obu płaszczyznach, tak jak, na przykład, zmartwychwstał wskrzeszony Kaspian, który pojawił się, aby sprać owych niegrzecznych chłopców [C.S. Lewis, tamże]. Nie tylko dzieci z naszego świata mogą przejść do Narni, równie dobrze z Narni można przejść do naszego świata.

Adrian Jakuboze: I nie wymaga to koniecznie wiary, czego przykładem jest Podróż "Wędrowca do Świtu". Chciałbym też wrócić do różnicy między baśnią a mitem. Narnia jest baśnią.

mgr Agnieszka Kruszyńska: To zależy, co będziemy rozumieć przez baśń. Jeżeli potraktujemy jako wyznaczniki formalne te cechy, które mamy w klasycznym kanonie baśni, czyli "twardość" formy, którą podkreśla C.S. Lewis, zwięzłość, to możliwe, że jest to baśń, aczkolwiek pewne fragmenty bywają spójne z mitem. Jeżeli mówiliśmy o niezwykłości, o magii, która porządkuje świat, magii jako gwarancji porządkowania świata, to wtedy rzeczywiście zaistnieją cechy spójne z mitem. Uważam, że nie ma odpowiedzi krótkiej, jednoznacznej. Trzeba by było przeprowadzić gruntowniejszą analizę, jeżeli idzie o zaliczenie: do jakiego typu baśni się odwołujemy, czym jest baśń, co rozumiemy przez to pojęcie.

Adrian Jakuboze: Jedna z propozycji odróżnienia baśni od mitu jest taka, że mit przedstawiany jest jako realność wyższego rzędu. Czy Narnia przedstawia mit jako realność wyższego rzędu? Czy faktycznie przedstawia świat taki jak nasz?

mgr Agnieszka Kruszyńska: Sądzę, że Nowa Narnia chyba tak, natomiast Stara Narnia, tak jak to już było powiedziane, jest to świat równoległy i nie mniej realny niż nasz. Czarownica Jadis w Siostrzeńcu czarodzieja bardzo pięknie to określa: "Jesteś małym, domorosłym czarodziejem [...] , w moim świecie z tym rodzajem magów skończyliśmy jakieś tysiąc lat temu"[ C.S. Lewis, Siostrzeniec Czarodzieja, Warszawa 1991 s. 429]. Wasze słońce jest takie? O, widocznie to jeszcze młody świat[Parafraza dalszych słów Jadis w Siostrzeńcu Czarodzieja]. A więc światy się rozwijają, są równoległe, nie ma możliwości poziomowania tych światów, a także poziomowania rozwoju duchowego, który się tam osiąga. Co jest wyznacznikiem tego, na jakim pułapie świata się znajdujemy? To, że człowiek musi walczyć, doskonalić samego siebie. Stara Narnia byłaby wtedy rzeczywiście poziomem wyższym - tam są przygody, które się dopiero zaczną, a my nic nie wiemy, czy są to przygody tego samego typu, które były w naszym świcie, po tej stronie szafy. Natomiast zarówno w świecie naszym, jak i świecie Narni Starej bohater przeobraża się, doskonali. To jest ten świat, kiedy walka hartuje. I to jest chyba wyznacznikiem poziomowania światów. Zmienia się tylko obraz tego, co nas hartuje, bo w jednym miejscu może to być zwykła szkoła, w którym jedne dzieci drugim wymierzają sprawiedliwość, w innym będą to walki, bitwy i próba wiary w to, że istnieje świat nadziemny, nawet jeżeli Czarownica tłumaczy, że tego świata nie ma. Problemy, które byłyby udziałem dzieci w naszym świecie, są problemami bardzo prostymi, łatwymi, problemami na dziecięcym poziomie. W momencie przejścia do Narni dziecko, człowiek (przestaje być ważne, że to jest dziecko) styka się z problemem, który jest wielki, który wymaga, żeby zrobić coś, często wbrew sobie, żeby przełamać siebie, żeby pójść tą drogą, którą pójść trzeba. Jeżeli Szasta stoi na rozstaju dróg i strasznie się boi, to jednak wie, że którąś z tych dróg pojechać musi, nie może stać w miejscu [C.S.Lewis, Koń i jego chłopiec ]. W tym momencie problemy dzieci nie są już problemami dzieci, stają się problemami człowieka.

Anika Radzka: Á propos innego pojmowania rzeczywistości. W ankiecie i odbiorze fantasy, którą przeprowadziłyśmy z Eweliną w zeszłym roku na Krakonie, w odpowiedzi na pytanie: uzasadnij, dlaczego lubisz fantasy, ktoś napisał, że właśnie w fantasy wszystkie wartości są pokazane w dużo prostszy sposób, że są dużo bardziej przejrzyste i łatwiej jest wybierać w takim świecie pomiędzy złem a dobrem niż w naszym.

Katarzyna Aust: Jest chyba trochę inaczej. W dobrej fantasy - chodzi mi o konwencję masową [Chodzi o konwencję fantasy masowo wykorzystywaną w literaturze] - w rzeczywistości zło i dobro jako ewentualności nie są tak jasno rozgraniczone. Raczej bohaterowie czy też ich konkretne wybory czy też konkretny wybór jest zawsze rozgraniczony. Przykładowo: gdyby Sam i Frodo u kresu swojej wędrówki zostali pojmani, Pierścień im wydarty i może za lat 100 przybędzie wysłannik z Valinoru, aby ocalić świat, a może nie - to wciąż by była w najgłębszej warstwie ta sama opowieść. Gdybyśmy mieli sytuację, że Aragorn przejmuje Pierścień i negocjuje z Sauronem akceptowany, w miarę sensowny pokój, a następne pokolenia chwalą go jako rozsądnego władcę - to nie byłaby ta sama opowieść.

prof. dr hab. J.Z. Lichański: To jest dobry przykład. Tak naprawdę powieścią kontrtolkienowską byłaby taka powieść, w której Aragorn przejmuje nie tylko Pierścień, ale także palantir i rzuca wyzwanie Sauronowi, po czym obaj siadają do "okrągłego stołu", by negocjować. Nie ma wojny, nie ma rzezi, świat się rozwija dynamicznie...

Katarzyna Aust: To mógłby napisać A. Sapkowski, gdyby troszkę inaczej poprowadził ostatni tom [Mowa o ostatnim tomie powieści A. Sapkowskiego Pani Jeziora ].

Anika Radzka: Tak, jest takie jedno opowiadanie A. Sapkowskiego Mniejsze zło - tam właśnie jest pokazane, że wybory wcale nie są takie proste i zawsze kogoś się skrzywdzi.

Adrian Jakuboze: We Władcy Pierścieni również mamy sytuacje wyboru, np. kiedy Aragorn zastanawia się, czy pójść za hobbitami, czy za Pierścieniem. To też nie jest wybór, który można jednoznacznie określić: ten jest dobry, ten jest zły. Nie wszystkie wybory w fantasty są jednoznacznie określone.

Katarzyna Aust: Jeśli chodzi o ten wybór, sytuacja jest jasna: Frodo i Sam są wolni, Merry i Pippin w niewoli.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Tak, a poza tym Gandalf powiedział: "Nawet gdybyś włączył do Drużyny tak dostojnego elfa jak Glorfindel, , nie mógłby on zdobyć Czarnej Wieży ani utorować drogi do Wielkiego Ognia siłą, którą rozporządza" [J.R.R. Tolkien, Władca Pierścieni, tłum. M. Skibniewska, Warszawa 1990, s.377]. To ważkie słowa.

Katarzyna Aust: Jeśli chodzi o sytuację wyborów niemożliwych, możemy wziąć za przykład postać Turina Turambara. Jest to w zasadzie jedyna postać, której wszystkie podejmowane wybory są złe. Nawet za jego siostrę Nienor wybory zostały dokonane, ona nie ma nic do powiedzenia.

Anika Radzka: Ale jak do tego odnieść kategorię przeznaczenia? Przecież te wybory nie są tak do końca tylko ich wyborami.

Katarzyna Aust: Trzeba wprowadzić termin, który od razu nam się nasuwa: powołanie. Dużo postaci ma powołanie u C.S. Lewisa i J.R.R. Tolkiena.

Kinga Kwaterska: Może łatwiej będzie zacząć od tego, że nawet takie proste duchowo jednostki jak Sam Gamgee mają wizję na temat tego, co będą robić. Jest mnóstwo takich postaci. Gandalf jest oczywiście postacią bardzo uświadomioną, on wie, co się stanie. Mówi np. o Gollumie: On jeszcze odegra jakąś rolę w sprawie, nie wiadomo tylko czy dobrą, czy złą. Istnieje zatem przeznaczenie, ale ono może się wypełnić w różny sposób, w zależności od tego, jak potoczą się inne sprawy.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Przeznaczenie oczywiście istnieje, ale przeznaczenie nie ma charakteru deterministycznego. To nie jest tak, że wszystko się musi potoczyć określonym torem. Wracając do przykładu Turina i pytania, czy to przeznaczenie sprawiło, że wszystko "zaszalało"? Nie, to Morgoth o tym zdecydował, prześladując całą rodzinę Turina, przede wszystkim Hurina. Turin w gruncie rzeczy sam wybrał. W pewnym momencie zostaje pozostawiony w takiej sytuacji, że ma możliwość wyjaśnienia, dlaczego zabił dworzanina. Ale wtedy Turin unosi się honorem i w efekcie konsekwencja jest straszna. W momencie, kiedy od Ulma przychodzi ostrzeżenie dotyczące Nargothrondu, to Turin staje przeciwko temu, żeby zniszczyć most. Innymi słowy: mamy motyw, który znamy z tradycji antycznej: Herkulesa, spotykającego Wenus i Atenę, czyli głęboką alegorię wyboru drogi: jednej - opartej na samozadowoleniu oraz drugiej - opartej na ciężkim trudzie. Los się i tak się wypełni: przypuszczalnie Turin i tak zostałby przez Morgotha zniszczony, ale pewnie narobiłby mniej szkód; Nargothrond i tak by padł. Tak samo jest z przeznaczeniem. Możemy zapytać, dlaczego Turin tak wybiera? Bo jest tak skonstruowany jako bohater.

Adrian Jakuboze: Mamy taką przewagę nad Turinem, że my widzimy konsekwencje jego wyborów.

Katarzyna Aust: Z tym że Aragorn, wybierając w ramach dostępnej sobie wiedzy i w ramach dostępnych mu zasad moralnych, jest w stanie wybrać właściwie. W przypadku Turina - niekoniecznie. On może wybrać, ale ma świadomość, że jego matka i siostra pozostały gdzieś w świecie, a jest to dla niego kwestia istotna. I dlatego w wielu przypadkach będzie działał w sposób, który nam wydaje się nieracjonalny, ale w ramach tego, co on wie, jest racjonalny.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Tak, i tu zwracam uwagę, że część wyborów Turina jest zdeterminowana tym, że jego rozmówcami są elfy. A elfy - to się udało pokazać tylko i wyłącznie J.R.R. Tolkienowi - działają według innych zasad. Istota, która de facto żyje wiecznie, nie rozumie pewnych spraw. Turin nie żyje wiecznie. On nie może czekać, nie może zaakceptować biegu zdarzeń. I to jest zachowanie absolutnie prawidłowe, które Morgoth przewiduje. Bo to zachowanie mieści się również w kanonie zachowania rycerza czy herosa z poematów homeryckich - rycerz nie ma prawa inaczej się zachować. Achilles musi się ugiąć przed Priamem, nie dlatego, żeby specjalnie Priama szanował, ale dlatego że Priam jest królem i jest ojcem, a więc w hierarchii etycznej stoi wyżej od Achillesa. Gdyby Achilles znieważył Priama, bogowie by tego nie znieśli. Te kwestię musimy wziąć również pod uwagę. Chyba odpowiedź tego młodego człowieka czy młodej dziewczyny na pytanie zawarte w ankiecie wskazuje na zrozumienie istnienia w fantasy pewnej struktury wartości, która jest jasna i którą do pewnego momentu możemy jasno określić.

Katarzyna Aust: Jest taki moment, w którym Aragorn dokonuje wyboru i ten wybór okazuje się szczęśliwy tylko przez przypadek. To ta scena, w której Gandalf na moście walczy z Balrogiem, reszta Drużyny jest już bezpieczna. Na dłuższą metę los Gandalfa się nie liczy, liczy się, żeby Drużyna dotarła do wyjścia, żeby Pierścień nie wpadł w łapy Balroga. Aragorn woła: "He cannot fight alone!", skacze na most, za nim Boromir. Co mogłoby się stać, gdyby Gandalf nie zwalił mostu w otchłań? Balrog przeskakuje nad Gandalfem, przechodzi po Aragonie i Boromirze, idzie dalej do tych, co stoją z tyłu. Aragorn musi skoczyć na most - jego dowódca walczy. Aragorn i Boromir jako rycerze nie mogli inaczej zareagować. Samobójcy? Nie.

Adrian Jakuboze: Kategoria słuszności dokonania wyboru nie jest mierzona racjonalizmem, tylko etyką. W pewnej chwili przestaje być ważne, czy czyn jest racjonalny, czy nie. Fakt, że to akurat Aragorn i Boromir reagują, wynika do pewnego stopnia z tego, że oni wiedzą najmniej o tym, czemu mają stawić czoła. Legolas i Gimli, którzy wiedzą, kim jest Balrog, a przynajmniej słyszeli o tych istotach legendy, nie reagują. Czy nie ma tu zastosowania stara teza, że wiedza hamuje zdolność działania?

Katarzyna Aust: Nikt poza rycerzem nie musi rzucać się w samobójczą walkę, gdy dowódca wciąż walczy. To nie jest tchórzostwo Legolasa, Gimliego czy hobbitów.

mgr Agnieszka Kruszyńska: Gdy Pippin ofiarowuje swoje usługi Denethorowi, Gandalf odpowiada: Nie hamowałem cię, ponieważ zimny rozsądek nie może nigdy hamować szlachetnych porywów serca. Wyznacznik etyczny jest wyznacznikiem pierwszym.

mgr Urszula Lip: I przez to, że Pippin zostaje giermkiem Denethora, może później uratować Faramira. Jego czyn ma także określone konsekwencje.

mgr Agnieszka Kruszyńska: Wszystko składa się jak puzzle i to jest zgodne się z tym, o czym już mówiliśmy: los jest w pewnym sensie nakreślony, ale bohater go wypełnia, o ile zechce go wypełnić, bo ma zawsze wybór. To jest właściwość rozpoznania swojego miejsca, to jest to, co zaczyna się już w Hobbicie: Bilbo wcale nie chce wziąć udziału w przygodzie, a krasnoludy odnoszą się do niego z niechęcią, ale okazuje się, że nawet mały hobbit może odegrać znaczącą rolę. A na koniec Gandalf powiada: Jesteś tylko małą osóbką na tym świecie. Proszę zauważyć: ten rozwój idzie w tylko w jedną stronę: nigdy poniżej swoich umiejętności, nigdy też powyżej - jest tu zachowana równowaga. Mamy tu te same wyznaczniki co u C.S. Lewisa, te same co w średniowieczu. Średniowieczna odpowiedniość.

Kinga Kwaterska: Gdy Bilbo na naradzie u Elronda mówi: Ja pójdę z Pierścieniem, Gandalf odpowiada: To nie jest twoja przygoda. Gdybyś to ty rzeczywiście ją zaczął, mógłbyś ją skończyć.

Anna Braćko: To się także doskonale przekłada na chrześcijaństwo: Każdy bierze swój krzyż i innego nie weźmie.

mgr Urszula Lip: Bardzo ciekawa jest tu postać Sarumana, który wypełnił przeznaczenie, ale jakby odwrotnie. Gandalf daje mu możliwość wyboru, ale Saruman wybiera złą drogę.

Anika Radzka: Z drugiej strony Gandalf jest jakąś równowagą dla Sarumana, więc Saruman musi wybrać źle.

Adrian Jakuboze: Gandalf jest czynnikiem porządkującym, a nie przeciwwagą.

Anika Radzka: Saruman jest potężny, ale Gandalf jest potężniejszy, więc mógłby powstrzymać Sarumana, dlatego występuje tu swego rodzaju równowaga.

Adrian Jakuboze: Wracam do tezy, zilustrowanej może nie najlepiej na przykładzie z Barlogiem, że wiedza może komplikować oczywistość wyboru. Teraz posłużę się przykładem z Narni: Aslan posyła po jabłka. Dopóki nie wiadomo, czym one są, wybór jest oczywisty: jedziemy po jabłka, zabieramy je do Aslana. W momencie, kiedy bohater dowiaduje się o tym, na czym polega moc tych jabłek, wtedy tak naprawdę wybór zaczyna się komplikować. Wiedza powoduje te komplikacje.

Kinga Kwaterska: Ale w przykładzie z Balrogiem mamy jednak inną styuację. Bohaterowie wcale nie są nieświadomi niebezpieczeństwa. I Gimli, i Legolas doskonale wiedzą, kim jest Balrog. Gandalf mówi, że spotkał wroga równego mu mocą albo potężniejszego, i wyraźnie zaznacza, że to jest jego przeciwnik. Rozsądna osoba nie mówi towarzyszom takich rzeczy bez ważnego powodu. Członkowie Drużyny wiedzieli więc, że grozi im wielkie niebezpieczeństwo, a mimo to postąpili tak, jak postąpili.

Katarzyna Aust:Dla nich wybór jest oczywisty.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: To jest sytuacja, jaką mamy w Ostatniej bitwie. Tam istnieje niejasność racji. To jest sytuacja najbliższa nam. Teoretycznie wiemy, jaka jest racja, ale wszystko wskazuje na to, że się mylimy. Tak naprawdę nikt już nie stoi po stronie racji, poza pewną grupką szaleńców.

Katarzyna Aust: Wyskoczę teraz z literatury i przejdę na RPG [Chodzi oczywiście o Role Playing Games]. Skąd się wziął stereotyp: paladyni to idioci? Dungeons and Dragons: sześć współczynników, paladyn potrzebuje mieć wszystkie dobre, poza inteligencją. Weźmy maga. Co wiemy o psychice maga? Nic o nich nie wiemy, więc możemy dopasować jakąkolwiek osobowość. Łotrzyk? Wymyślamy sobie jakiegoś Rambo, zamiast pistoletów dajemy mu dwuręczny wielki miecz. Paladyn? Zaczynają się kłopoty. Jest to jedyna postać, która, aby była autentyczna, winna być odgrywana nie wedle naszego systemu myślenia. Albo robimy wówczas osobnika, który szarżuje na wszystko - stąd stereotyp, że paladyni to idioci - albo nie jesteśmy w stanie nic zrobić.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: To cofa nas do problemu, który został postawiony w historii o Parsiwalu: w którym momencie należy zadać, a w którym nie należy zadawać pytania? W którym momencie się wie, a w którym się nie wie? Raz zadanie pytania jest największą hańbą, jaka może spotkać rycerza, w drugim wypadku niezadanie pytania jest największym grzechem, jaki może on popełnić. Trzeba wziąć pod uwagę, że rozpatrujemy sprawę znów w kategoriach etycznych: hańba albo grzech. Prawidłowość wyboru nie wiąże się z niczym, prawidłowy wybór jest po prostu prawidłowym wyborem. Zły wybór jest bądź hańbą, bądź grzechem, czyli jest etycznie naganny. To jest kwestia wiary, która powoduje, że jeżeli działasz prawidłowo, to będziesz wiedział. Chodzi tu o coś więcej niż po prostu zaufanie własnej intuicji: to jest zaufanie pewnemu porządkowi moralnemu i poczuciu, że tylko takie postępowanie jest godne.

Adrian Jakuboze: Dzisiaj jednym z ważniejszych wartości jest zachowanie rozsądku, zachowanie racjonalne, rozsądne. Paladyn nie może zachowywać się rozsądnie.

Katarzyna Aust: Powtórzę tu formułę C.S. Lewisa, której używał wobec przeciwników politycznych usiłujących przekonać go do swoich poglądów: Przekonują mnie, że powinien się do nich przyłączyć, ponieważ są silniejsi; argument, którego mógłby użyć rak (nowotwór), gdyby mógł mówić. To, że ktoś zwycięży, nie jest żadną wartością. To, że ja się rzucę do walki i przegram, nie ma żadnego wpływu na moją decyzję.

prof. dr hab. J.Z. Lichański: Nawiązując do sytuacji, którą w swoim opowiadaniu przedstawił A. Sapkowski [Znowu mowa o opowiadaniu A. Sapkowskiego pt. Mniejsze zło ]: błąd tego opowiadania polega na tym, że przedstawia ono - być może - jakiś problem dla nas, natomiast jeżeli ma być opowiadaniem fantasy, jest fałszywe. W świecie fantasy taka rzecz, jaka jest tam przedstawiona nie jest możliwa (nie twierdzę, że tego typu problem nie mógł się pojawić) w tym sensie, że nie może się pojawić taka motywacja. Nie chodzi o to, że autor sobie czy nam skomplikował fabułę. Po prostu postawił fałszywą motywację, fałszywie rozkładając znaki pseudowartości. Przypuszczalnie osoba, która pierwsza popełniła winę, dawno w jakiś sposób już zostałaby ukarana. To pomieszanie dwóch różnych wartości. Kwestia, że opowiadanie zostało sprawnie napisane i dobrze się czyta, jest zupełnie innym problemem i nie polega naszej dyskusji. Bohaterowie Narni też stają wobec podobnej sytuacji, w Srebrnym krześle, kiedy trafiają do zamku, w którym jedzą mówiącego jelenia, czyli wkraczają w sytuację mniejszego zła, popełniając oczywiście nieświadomie błąd. Na skutek błędów pakują się w kolejne przygody, które mogą zakończyć się w każdym wypadku tragicznie. Aslan wyraźnie mówi: myślcie o znakach, a oni myślą o tym, żeby chronić siebie. Gdyby pamiętali o znakach, być może tych przygód by nie mieli, albo byłyby krótsze, albo też prościej dotarliby do celu.

Adrian Jakuboze: Z opowiadania A. Sapkowskiego w żaden sposób nie wynika, czy wybór był słuszny, czy niesłuszny. Nie ma rozstrzygnięcia.

Katarzyna Aust: Z tego wynika, że A. Sapkowski to nie fantasy. To jest sztafaż fantasy.

prof. dr hab. J.Z. Lichański: Wróćmy teraz do filmu [Mowa o filmie Marka Brodzkiego pt. Wiedźmin (premiera: listopad 2001)]. Jedno z potknięć w tym filmie wynikało, być może, z tego, że zrobiono film akcji, która może dziać się wszędzie. Kolejny mściciel znikąd. Cały element fantasy wyparował. Proszę przypomnieć sobie film Willow, z którego wytniemy całość tego co nazywamy fantasy - tam z kolei film zrobi się filmem akcji klasy D. Natomiast jest to bardzo sprawnie zrobiony film fantasy klasy A. W Narni nie mamy tego typu sytuacji.

mgr Agnieszka Kruszyńska: Najtragiczniejszym momentem w całym narnijskim cyklu jest scena w Srebrnym krześle, kiedy bohaterowie w podziemnym królestwie czarownicy muszą zawiesić jakąkolwiek wiarę, w cokolwiek co przenika do nich z zewnątrz, mamieni są nie tylko słowem, ale i czarem. To już nie tylko przekonywanie, że nie ma słońca, nie ma Narnii, ale także czar. To najtragiczniejszy moment w życiu człowieka, gdy musi wierzyć pomimo wszystko. I sądzę, że jest to bardzo spójne z tym, co mamy w Mszy za miasto Arras A. Szczypiorskiego. Jan cały czas zmaga się ze swoim wygodnictwem, cały czas się oszukuje, ale w pewnym momencie zawiesza się wiara w to, co jest dookoła, zostaje tylko czysta prawda. I dlatego na koniec mówi: "Na każdego przychodzi potrzeba wielkiego buntu. Rzecz w tym, aby człowiek wybrał właściwą godzinę. Gdybym odszedł z Arras w czasie szaleństwa, ocaliłbym tylko rozsądek, którego nigdy mi przecież nie brakowało. Odchodząc po wszystkim, ocaliłem szczyptę wiary. Niewiele tego, lecz starczy, aby jeszcze pożyć na tym najlepszym ze światów"[ Andrzej Szczypiorski, Msza za miasto Arras, Warszawa 1971, s.112]. Bohaterowie Narni także zawieszają rozsądek, który okazuje się ułomny. Okazuje się, że jedynie wiara nie jest ułomna. Wiara staje się buntem przeciwko temu, co nas zniewala.

Adrian Jakuboze: Można w tym momencie włączyć tu kategorię piękna. Pragnienie, żeby coś było prawdziwe dlatego, że jest piękniejsze.

mgr Agnieszka Kruszyńska: Ale pojęcie piękna jest względne. Pojęcie tego, w co wierzę, jest bezwzględne.

Paweł Skalski: Chciałbym wrócić do kwestii wyborów. Jednym z wcześniejszych przykładów byli Aragorn i Boromir na moście. Potem był przykład paladyna. Padły słowa, że bohaterowie-rycerze dokonują wyborów, które nie są zależne od zdrowego rozsądku, ale od czegoś w rodzaju powinności, ale generalnie przynoszą później, niezależnie od bohaterów, pozytywne skutki. Chciałem zwrócić uwagę na kwestię dokonywania wyborów bez względu na skutki, a biorąc pod uwagę coś w rodzaju powinności. W przypadku paladynów ta powinność wiąże się z obroną przed niesławą i utratą honoru. W tym momencie nie mają znaczenia skutki wyborów, tylko to, co trzeba zrobić. Odwołam się do przykładów legend przearturiańskich, irlandzkich. Występuje tam bohater-heros Cu Chulainn, który staje przed koniecznością dokonania wyboru, kiedy wie, że to będzie wybór tragiczny w skutkach. W dniu swojej śmierci zostaje zaproszony przez czarownicę do posiłku. Wie, że nie może odmówić, ale wie również, że musi spożyć mięso psa, które odbierze mu siłę, kiedy je zje, a zjeść musi. Gdyby Aragorn i Boromir nie stanęli za Gandalfem i gdyby Gandalf nie zwaliłby mostu, ci rycerze by zginęli. Natomiast gdyby nie stanęli za Gandalfem, uczyniłoby to ich niegodnymi, zaszkodziłoby to ich sławie rycerzy.

Adrian Jakuboze: W przypadku Aragorna i Boromira to nie jest kwestia okrycia się niesławą, ponieważ w grę wchodzi tu coś innego niż tylko sama kwestia sławy. Będzie to sama walka Gandalfa. Gdyby oni nie dokonali wyboru teraz, ich osobowości byłyby słabsze. Być może później nie potrafiliby się sprzeciwić jakiemuś trudniejszemu wyzwaniu. Jest to w jakiś sposób kwestia rozwoju emocjonalnego.

Paweł Skalski: Jeśli chodzi o tzw. dobro Drużyny, dokonali złego wyboru. Jeżeli oni mają być tymi, kim są, nie mogą postępować racjonalnie. Czy to nie jest zły wybór?

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Jeśli Barlog pokona Gandalfa, to Drużyna i tak przegra. We trzech mają szansę go powstrzymać, bo najważniejsza jest misja Drużyny, a nie kwestia czy oni zginą, czy nie. Przykład z cyklu narnijskiego: dlaczego ostatni król Narni postąpił "głupio" poddając się w Ostatniej bitwie? Ponieważ zabił bezbronnych ludzi i zhańbił swoją cześć rycerską. Zasługuje na karę.

Adrian Jakuboze: Padły słowa, że czarownica ze Srebrnego krzesła przekonywała dzieci, że nie ma Narni oraz rzuciła na nich czar. Nie wiem, czy należy rozgraniczać te dwie rzeczy. Saruman na przykład mówi - i to, co mówi, jest w jakiś sposób zaklęciem. Czy to, co mówi czarownica, pełni funkcję zaklęcia, czy jest jakimś elementem dodatkowym? J.R.R. Tolkien mówił, że sama czynność nazywania jest formowaniem.

Katarzyna Aust: J.R.R. Tolkien pisze o Sarumanie: He's voice is not hippnotic, is convining, czyli nie ma mocy działania. Saruman przekonuje, odwołuje się do rozsądku.

mgr Agnieszka Kruszyńska: Nie każde użycie słowa w świecie fantasy czy baśni jest równoważne z zaklęciem.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Bardzo łatwo możemy doprowadzić do sytuacji, w której potrafimy "zabełtać" słowami świat, że nic z tego nie można zrozumieć (patrz: postmodernizm). Jeżeli zaczynamy podważać poczucie pewnego trwałego systemu wartości, to wtedy nic nie zostaje. Nie można twierdzić, że nie ma trwałego systemu wartości. To właśnie C.S. Lewis i J.R.R. Tolkien pokazali jedną wspaniałą rzecz: dwa systemy są całkowicie niesprzeczne ze sobą: system oparty na wierze i system oparty na wiedzy, na nauce, o ile nie mylimy porządków. Wiedza pozwala nam zrozumieć świat i możemy zlekceważyć elfy. Natomiast kiedy przyjmujemy ich istnienie i nie lekceważymy, ten świat nabiera tylko dodatkowej głębi i nie ma to znowu dla nas znaczenia. Fizjologia czy fizyka to fizjologia i fizyka. Te dwie rzeczy są niesprzeczne, należą jedynie do różnych porządków. Zwłaszcza w Narni. Tam porządek fizyczny zostaje zachowany, poza tym jednym drobiazgiem, że jest grupa zwierząt, które mówią. Problem polega na przekroczeniu pewnej bariery, która ma napis: wiara. Wiary nie należy jej uzasadniać, na grunt wiary nie należy przenosić nauki i odwrotnie. Dopóki bohaterowie wierzą, wszystko jest w porządku. W Księciu Kaspianie jest taka sytuacja, gdzie u części starych Narnijczyków następuje załamanie wiary i oni chcą innymi metodami wiedzy wyrwać Narnię z rąk najeźdźców. Okazuje się, że wpadają w łapy czarownicy. U J.R.R. Tolkiena tego nie ma.

Adrian Jakuboze: W przekonaniu bardzo wielu osób istnieje konflikt między wiarą a wiedzą, dlatego że one są stosowane do dwóch różnych rzeczy. Wiedzą badamy jedne rzeczy, a wiarą drugie. Tolkien pokazuje, że one się nie tylko nie wykluczają, one mogą się uzupełniać, tworzą w jakiś sposób całość.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Tak, ale najsilniej jest to pokazane u C.S. Lewisa, w Narni i Trylogii [Chodzi o dzieło C.S. Lewisa, Trylogia międzygwiezdna]. Ale Trylogia jest bardzo alegoryczna w trzeciej części. W pewnym momencie trzeba założyć prawdziwość legend arturiańskich. Kwestia prawdziwości istnienia króla Artura jest bezprzedmiotowa - król Artur istniał, są nawet ślady archeologiczne. W Narni to wyszło prościej.

Adrian Jakuboze: Dobrze to widać w Podróży "Wędrowca do świtu", gdy cała wiedza, którą dysponuje bohater przeniesiony do Narni, jest do niczego, a przynajmniej nieadekwatna dla całej sytuacji.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Okazuje się, że wiedza jest zależna od czasu, przestrzeni, natomiast znaczenie ma wiara, która ma wartość uniwersalną.

mgr Urszula Lip: Jest taka książka Terry'ego Prattcheta Nomów Księga Wyjścia. Jest to opowieść o rasie krasnoludków, które od pokoleń żyją w Sklepie i czczą Założyciela. Wierzą, że istnieje jeden Sklep i nie ma nic poza nim. Tymczasem przybywa do Sklepu pewien inny krasnoludek i okazuje się, że istnieje jakieś Zewnątrz. Co nie przeszkadza kapłanowi krasnoludków nadal wierzyć w jeden Sklep i Założyciela.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Jest to raczej zderzenie sytuacji, w której wiara okazuje się elementem wiedzy. My zakładamy jednak sytuację wiary w momencie, kiedy ta wiara odnosi się autentycznie do przedmiotu wiary, czyli wiary w to, że obok naszej rzeczywistości istnieje inna rzeczywistość [Przede wszystkim Platon, Timajos [dowolne wydanie]. To zakończenie Ostatniej bitwy. To jest świat wewnątrz świata, Narnia wewnątrz Narni, Anglia wewnątrz Anglii. Sytuacja wiary w tę idealną rzeczywistość, która nie istniała, ale istnieje, a my jesteśmy od niej odcięci, ale zawsze możemy do niej przejść. Zwracam uwagę, że w średniowieczu w kilku eposach rycerskich postawiono sprawy, których my nadal nie umiemy rozwiązać. C.S. Lewis pokazuje w Kronikach Narni to, jak np. rozpoznać Aslana, jak rozpoznać pewne prawdy, jak rozpoznać znaki. Ta historia o znakach bez przerwy się powtarza, jest jakimś sygnałem. J.R.R. Tolkien też na to zwraca uwagę, ale nie nazywa tego w ten sposób.

Anna Braćko: Chciałam zapytać o przejście przez stajenkę. Przejście ze Starej do Nowej Narnii [C.S. Lewis, Ostatnia bitwa, Warszawa 1991].

mgr Agnieszka Kruszyńska: Jedynym wytłumaczeniem jest znowu wybór. Przejście do tego świata, który jest światem wyższym, idealnym, wymaga aktu ogromnej odwagi. To jest wejście, o którym wiemy, że czyha tam niebezpieczeństwo. Odważam się, wchodzę i walczę, a wtedy okazuje się, że czeka mnie nagroda. Jeśli by tego nie było, nie byłoby tych trudności, przejście byłoby zbyt łatwe, każdy mógłby przejść.

Katarzyna Aust: Zgadza się z powyższym. Z tym, że nie można zajrzeć częściowo. Albo przechodzimy, albo zostajemy w starej rzeczywistości.

mgr Agnieszka Kruszyńska: Tak, nie ma części znaków, nie ma widzenia przez dziurkę od klucza. Albo idziesz za mną, albo nie.

Katarzyna Aust: Albo w całości uwierzyliśmy, albo nie wierzymy.

Anna Braćko: Czy stajenka powinna kojarzyć się z Chrystusem?

Prof. dr hab. J. Z. Lichański: Nie, w żadnym wypadku. Jest to symbol śmierci, przejścia, granicy. Należy pamiętać, że jest to tradycja anglosaska i celtycka, czyli mamy przejścia.

mgr Agnieszka Kruszyńska: Powrócę do tematu z poprzedniego spotkania [Mowa o spotkaniu z 14.11.2001 r., na którym omawiano film pt. Wiedźmin oraz artykuł ks. J. Posackiego zamieszczony w "Naszym Dzienniku" Wiedźmin, czyli wyobraźnia zawłaszczona]: Dałam do przeczytania artykuł ks. Posadzkiego Wiedźmin, czyli wyobraźnia zawłaszczona zaprzyjaźnionemu franciszkaninowi. Przyznał, że magia istnieje. My nie mówimy o magii, jako o czymś praktykowanym w życiu, tylko o pewnej kategorii w literaturze. Okazuje się, że będąc duchownymi nie można tego oddzielić. Przywoływana była książka Wyznania egzorcysty. Magia jest przywoływaniem szatana, aby zaszkodzić drugiemu człowiekowi, aby uzurpować sobie władzę większą niż powinniśmy mieć, i wykraczaniem poza prawa Boskie. Czym inna jest magia w literaturze, a czym innym w życiu.

mgr Urszula Lip: Magia zawsze prowadzi do chaosu, do zbudzenia porządku i przez to jest niebezpieczna.

Adrian Jakuboze: Ojcowie jezuici mówili, że nie jest to tylko kwestia odróżnienia magii w literaturze i w rzeczywistości, ale nawet nie jest to kwestia intencji. Ojciec egzorcysta, który zajmuje się badaniem magii - grzesznej magii - nie popełnia grzechu, ponieważ kwestia praktyki jest dopiero grzechem. W związku z tym kwestia, że oglądając film, pobudzam sobie wyobraźnię faktem istnienia magii, jest przekroczeniem już dwóch granic, a nie tylko jednej.

mgr Urszula Lip: I o to chodzi. Wszyscy ostatnio popełniają ten błąd, mieszając te dwie płaszczyzny: życia realnego i fikcji.

mgr Agnieszka Kruszyńska: Okazuje się, że magia, która nawet przynosi ludziom dobro, jest szatańska.

Adrian Jakuboze: Z drugiej strony: poznasz drzewo po owocach jego. W jaki sposób coś dobrego może być dziełem szatana?

mgr Urszula Lip: Motyw faustowski: Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc wiecznie czyni dobro.

Adrian Jakuboze: Na pielgrzymce trafiłem na książeczkę o zagrożeniach satanistycznych i tam np. piosenki Leonarda Cohena ocenione były na 400 punktów zagrożenia. Niektóre przykłady były wyśmiewane przez naszych opiekunów-księży jako posunięcie do granic absurdu. Bardzo ciężko jest zatem określić jednoznaczne zdanie Kościoła na ten temat.

prof. dr hab. J. Z. Lichański: Jeden z najwybitniejszych badaczy magii Charles Webster, cytując Agryppę [Ch. Webster, Od Paracelususa do Newtona. Magia i powstanie nowożytnej nauki, Warszawa1992, s. 61 i in.], zwraca uwagę na to, czym jest magia dla renesansu. Magia obejmuje najgłębszą kontemplację rzeczy, ich natury, siły, jakości, istoty i właściwości, jak również wiedzę o całej ich naturze. Poucza nas odnośnie różnic i podobieństw pomiędzy rzeczami, skąd wywodzi cudowne efekty przez jednoczenie właściwości rzeczy, przez ich łączne stosowanie i wiązanie razem odpowiednich niższych podmiotów z siłami i właściwościami ciał wyższych. On mówi o zupełnie innym sposobie podejścia do natury. Różnica między magią a nauką polega przede wszystkim na tym, że mag nie rozłamuje, nie niszczy niczego (patrz: spór pomiędzy Gandalfem i Sarumanem), stara się wniknąć i zrozumieć i na tym polega niebezpieczeństwo. Magia może prowadzić do chaosu, ponieważ nigdy nie ma tutaj żadnych gwarancji. Nauka daje gwarancję. Jeżeli badamy naturę i wnikamy w mechanizmy działania natury, to stykamy się z jakimiś stworami, których natura jest nam kompletnie nieznana. Magia jest rozumiana jako inny typ stosunku do świata, stosunek do świata oparty nie na brutalnym wkraczaniu w ten świat, tylko na kontemplacji, zrozumieniu. Magia się nie spieszy, w odróżnieniu od nauki. Webster zwraca też uwagę, że poza magią naturalną istniała jeszcze magia tzw. demoniczna, która ma zupełnie inny charakter (próba zmuszenia natury do odpowiedzi).

Na tym spotkanie zakończyło się o godz. 19.00.

©Protokołowała mgr Urszula Lip




wróć do spisu dyskusji