Protokół ze spotkania
Sekcji do Badań Kultury i Literatury Popularnej
Polskiego Towarzystwa Retorycznego
28.01.2004 r.


Dyskusja o filmie Władca Pierścieni: Powrót Króla
cz. II


Spotkanie odbyło się w dniu 28.01.2004 r. na Wydziale Polonistyki Uniwersytetu Warszawskiego (s. 18). Uczestniczyli w nim, oprócz członków PTR, studenci polonistyki oraz innych wydziałów, uczniowie liceum, a także zaproszeni goście.

Katarzyna Aust: Dzisiaj kontynuujemy temat z ostatniego spotkania, a więc dyskusję o filmie "Władca Pierścieni: Powrót Króla", ale tym razem nie będziemy rozpatrywać filmu jako dzieła samego w sobie. Dziś zaplanowane są "wycieczki" ku książce, porównania, może nie na zasadzie "to było", a "tego nie było", tylko: co zostało zmienione, jak się zmieniło znaczenie, czemu ta zmiana służyła. I mała techniczna rzecz: wśród nominacji do Oscara, wśród Złotych Globów są nagrody, wśród wielu innych, dla tego filmu za scenariusz. Co to oznacza? To, że szanowne dwa grona uznały, że Jackson dokonał twórczej przeróbki, więc nie tylko poprawnie coś przerobił, ale przerobił tak, że to zyskało. Zyskało oczywiście w ramach innego gatunku - z książki w film. Ale zmiany między książką a scenariuszem zostały uznane za korzystne. Czy więc jesteśmy tutaj w większości gronem malkontentów?

Liczne głosy z sali: Pewnie tak, na to wygląda.

Michał Leśniewski: Po pierwsze, nie jestem przekonany, czy propozycja Akademii i zbioru dziennikarzy zagranicznych, którzy generalnie nic nie robią poza chodzeniem na kolejne wystawne party, musi cokolwiek oznaczać, poza tym, że oni stwierdzili: "No, może by warto mu dać wreszcie po trzech latach i za to nagrodę". Takie założenie, że scenariusz coś wnosi, uznałbym za bardzo daleko idące i niekoniecznie prawdziwe. Myślę, że to jest po prostu chęć docenienia człowieka niż tak scenariusza, i już. Te nagrody, i w Europie, i w Stanach, coraz bardziej przypominają konkurs piękności, a coraz mniej wydawanie proporcjonalnych ocen. Sami wiemy, że w ostatnich latach było tyle kontrowersyjnych decyzji tych gremiów, że pojawia się pytanie, za co proponowane są takie nagrody i co o tym decyduje. Uważam, że dyskusja na ten temat nie ma żadnego sensu, bo nie jesteśmy tu po to, by oceniać profesjonalizm tych państwa, ale po to, by ocenić profesjonalizm pana Petera Jacksona. I na tym się skupmy.

Katarzyna Aust: Jeśli to przywołałam, to głównie dlatego, że Złote Globy, nominacje do Oscara, będąc nominacjami do trzeciej części, są tak naprawdę nominacjami dla całości, dobrze o tym wiemy. Dużo najrozmaitszych recenzentów, polskich i obcojęzycznych, twierdzi, że trzecia część jest najlepsza.

Zofia Stanecka: Ja zostałam tutaj okrzyknięta prokuratorem przeciwko filmowi, ale powiem szczerze, że nie spotkałam recenzji, które by twierdziły, że trzeci film jest lepszy niż trzeci tom książki. Nikt w ogóle nie podejmował tego tematu, że zmiany w trzeciej części w stosunku do książki zrobiły dobrze temu utworowi. Takiej opinii nie ma. Sądzę, że oni raczej nagradzają Jacksona za to, że są to trzy książki i on je sfilmował, więc fajnie, trzeba go nagrodzić. A nikt się nie zastanawia nad tymi niuansami. Czytałam parę recenzji osób, które, jak przypuszczam, znają książkę, a które w przypadku pierwszej części odwoływały się do książki, ale w wypadku trzeciej - już o książce nie było mowy. Pierwsza część "Władcy Pierścieni" wchodziła dokładnie wtedy, gdy wchodziła pierwsza część "Harry'ego Pottera" i większość recenzji, przynajmniej anglojęzycznych, koncentrowała się na tym, że "Harry Potter" został bardzo wiernie odtworzony wobec książki i w związku z tym jest filmem na cztery gwiazdki, bo nie ma żadnego pomysłu filmowego na książkę, natomiast "Drużyna Pierścienia" została zmieniona i w związku z tym dostała pięć gwiazdek, nie dlatego że jest lepsza niż książka, ale dlatego, że jako film ma jakiś pomysł na literaturę. W "Dwóch Wieżach" i "Powrocie króla" już w ogóle nie było mowy o książce.

Michał Leśniewski: Przy "Dwóch Wieżach" jeszcze zauważano liczne odstępstwa od oryginału.

Zofia Stanecka: Ale nikt tego nie oceniał.

Katarzyna Chmiel: Może wszyscy powstrzymywali oceny, ponieważ chcieli zaczekać do "Powrotu Króla". Trudno przekreślać wszystkie wątki, które były do tej pory, a które nam się nie podobały, ponieważ musimy zobaczyć, jak to zostanie rozwiązane dalej. Dopiero teraz są podejmowane oceny. A że film się podoba jako film, to już inna rzecz.

Katarzyna Aust: Czyli pierwszą część trochę porównywano, drugą coraz mniej, trzecia - porównania właściwie znikają. Czy dlatego że porównujący stwierdzili, że tak daleko już to odeszło, że nie ma sensu i powodu porównywać, a jednocześnie wiele niezależnych osób doceniło film jako najlepszy. Czyli co? Najdalej od książki i w ocenie większości, poza gronem malkontentów, najlepiej?

Michał Leśniewski: Tutaj padły słowa: "malkontenci", "samozadowolenie". Jedno sobie uzmysłówmy, że jakbym zadał pytanie, czy jest tutaj osoba, która nigdy nie czytała "Władcy Pierścieni", to chyba nikt nie podniesie ręki. Chyba sensowniejsze byłoby pytanie, kto nie przeczytał tej książki dziesięć razy. I pewnie rąk też nie byłoby za dużo. Pamiętajmy więc, że jest trochę tak, jakby w gronie specjalistów od historii Rzymu rozmawiać od "Gladiatorze", którzy w związku z tym czepiają się każdego szczegółu. Pamiętajmy o tym, że to trochę wykrzywia nasze spojrzenie. Tu padła ocena, że reżyser powinien zachować ten minimalny stopień zaufania do inteligencji widza. Tylko prawda jest taka, że my tutaj nie reprezentujemy minimalnego poziomu wiedzy o Tolkienie, stąd i nasza skłonność do krytycyzmu jest nieporównywalnie większa. Ja bym chętnie usłyszał tego rodzaju dyskusję w gronie osób, które albo w ogóle nie czytały książki, albo czytały ją dawno, albo czytały i nie zachwyciła ich. Bo tak naprawdę wtedy mielibyśmy - nie powiem bardziej obiektywny obraz - ale w połączeniu tych dwóch obrazów mielibyśmy coś bardziej obiektywnego.

Agnieszka Sylwanowicz: Mój tata, który dawno temu czytał książkę, nie ma zastrzeżeń do trzeciej części. Do dwóch pierwszych też.

Zofia Stanecka: A ja byłabym bardziej ciekawa nie tego, czy im się podobało, tylko o czym dla takich osób ten film jest. To, że poszczególni bohaterowie zostali zmienieni, to być może to, jaką treść niesie ich postawa i jaką treść niosą wydarzenia, w których biorą udział, się zmienia. My to możemy ocenić porównując. Pytanie, jak te osoby odbierają działania postaci. Mam tutaj przykład: Denethor dostał laską po głowie, należało mu się i dobrze. To jest jeden z tych elementów. I jeszcze jeden głos do dyskusji o tym, dlaczego ten film zebrał takie niesamowite recenzje. Ja myślę, że dlatego, że podkreśla się, że nigdy żaden film fantastyczny nie zdobył tak przychylnych recenzji, i krytyki, i publiczności, ale prawdziwy powód jest taki, że ma genialny wyjściowy materiał. I nie trzeba się zastanawiać nad tym, czy krytycy znają książkę, czy nie. Rozmawiałam wczoraj z Agnieszką i postawiłam sobie taką tezę, że gdyby ten film był taki kompletnie inny od książki, że nie moglibyśmy znieść ani jednej sceny, to ja bym uważała, że ten film w ogóle nie jest szkodliwy, bo jest absurdalny. A te filmy być może są na tyle zbliżone do oryginału w warstwie wizualnej, że niosąc inne treści - szkodzą. Ludziom, który później przeczytają książkę, zaczynają się narzucać inne treści, np. a może Frodo naprawdę jest taki bezwolny...

Karolina Stopa: Przejrzałam sobie książkę, każdą cześć, i zauważyłam ciekawą rzecz. Jackson świadomie bądź nieświadomie zmienia pewne założenia etyczne, które jednak przyświecają bohaterom. U Tolkiena mamy założenie, że istnieje wolna wola i w związku z tym człowiek bądź istota rozumna może oprzeć się złu. Oczywiście, w pewnym momencie dochodzi do takiej sytuacji, że już nie może, ale zawsze mamy wybór. Wszystkie postaci powieści w jakimś momencie stają przed wyborem pewnej drogi i w książce wybierają albo dobrze, albo źle. Są sytuacje, że stajemy wobec niepewności, np. my nie wiemy, czy Gollum wybierze zło, czy dobro, jak w tej scenie przed jaskinią Szeloby. Natomiast w filmie Jacksona jest takie założenie, że żądzy władzy nikt nie jest w stanie się oprzeć. U Tolkiena jest przedstawiona szeroka gama różnych reakcji i postaw wobec Pierścienia, począwszy od tych, którzy pragną go, jak Boromir, poprzez zdrowy rozsądek Sama, który zdaje sobie sprawę z własnych ograniczeń, poprzez Faramira, który odrzuca Pierścień, bo nie pragnie takiej władzy i poza tym zdaje sobie sprawę, że są rzeczy, których człowiek nie powinien próbować. I nie są to postawy nierealne, w życiu codziennym spotyka się takich ludzi. Opowieść Tolkiena jest o wiele bardziej wielowymiarowa i skomplikowana w stosunku do filmu Jacksona. Ponadto jeszcze jedno: w filmie Jacksona wynika, że dla osiągnięcia celu można posługiwać się złymi środkami. U Tolkiena ocena jest jednoznaczna: jeżeli chce się wyplenić zło, nie można posługiwać się tymi samymi środkami, których używa zło, bo dobro w tym momencie przestaje być dobrem.

Agnieszka Sylwanowicz: Przepraszam, to jest albo za bardzo uogólnione, albo za bardzo uproszczone, ponieważ jeśli zło posługuje się siłą militarną, to dobro też musi się siłą militarną posługiwać.

Karolina Stopa: Tak, ale mnie nie chodzi o posługiwanie się siłą militarną. Pewne czyny i zachowania nie mogą być w tym momencie argumentem, którym posługuje się dobra strona.

Katarzyna Aust: Ad vocem. Brałam udział w dyskusji, w której ja i jeszcze jedna osoba z sześciu były jedynymi znającymi książkę. Dwie nie znały w ogóle, dwie zaczęły czytać i odpadły na pierwszych stronach. Zasadniczo większości film się spodobał. Ale na przykład na moje pytanie: dlaczego Pierścienia nie można użyć, odpowiedź padała: No bo trzeba go zniszczyć. Ale dlaczego trzeba go zniszczyć? No bo trzeba. W tym momencie wdałam się w krótką dywagację na temat natury dobra, dlaczego nie wolno się posłużyć środkami zła i zadałam pytanie, dlaczego Namiestnika wolno kijem walnąć, natomiast Pierścienia użyć nie wolno. Nie potrafili na to odpowiedzieć, chociaż jedna osoba, z tych, co przeczytały trzy strony książki, powiedziała, że film bardzo dobrze oddaje ducha tej części.

Katarzyna Chmiel: Chciałabym przekazać opinię dwóch osób, które nie znają książki, natomiast obie bardzo przejęły się losami Eowiny po "Dwóch Wieżach". "Drużyna Pierścienia" - klimat filmu im się podobał, natomiast nie podobało im się, że w tym filmie był za duży natłok miejsc, nazw, trudno się było połapać w tym: kto, dlaczego, jaki Gondor, jakaś Moria. Natomiast "Dwie Wieże" podobały się szaleńczo, ponieważ był to nieduży konflikt, ale pokazany przez pryzmat indywidualnych bohaterów, zwłaszcza rohański dwór itd. Te osoby były zafascynowane relacją Aragorn - Eowina i co dalej z tego wyniknie. Bardzo się nastawiały na "Powrót Króla". I dostały co? Scenę pod Nawiedzoną Górą, kiedy Aragorn mówi Eowinie, że niestety nie może sprostać jej oczekiwaniom i się z nią żegna, po czym Eowina walczy z królem nazguli i potem, jak ktoś uważnie patrzył, zobaczy Eowinę robiącą maślane oczy do Faramira, bardzo zadowoloną, chociaż nie wiemy dlaczego. I te osoby spytały: No jak to, takie to było ważne w "Dwóch Wieżach"? Taki akcent był położony na ten konflikt, Eowina była takim ożywczym kontrastem dla Arweny, która się podobała fizycznie, ale była nudna. Te wszystkie retrospekcje z nią są po prostu nudne. Natomiast Eowina, chociaż ma grupę przeciwników, bo wielu moim znajomym bardzo się nie podoba po prostu ta aktorka, została zaakceptowana ze względu na grę, mimo że to jest inna Eowina niż w książce, sympatyczna, w związku z tym wprowadziła jakąś iskrę w relacjach z Aragornem. Coś tam się działo, jakiś trójkąt. To jest zarzut osób, które chciały wiedzieć, co dalej, i nie dostały odpowiedzi.

Urszula Lip: Ad vocem. Tutaj też widać zmienioną koncepcję, ponieważ Arwena planowo miała być wojowniczką. I chyba, paradoksalnie, lepiej wyszłoby temu filmowi na dobre, gdyby jednak została tą wojowniczką.

W tym miejscu nastąpiła krótka dyskusja na temat trójkąta Aragorn - Arwena - Eowina.

Kinga Kwaterska: Ja też chciałam powiedzieć o osobach, które nie czytały książki. Mało tego - nie mają zielonego pojęcia na temat Tolkiena. Film się bardzo podobał, oczywiście, ale są zarzuty. Nie wiadomo, o co chodzi, bo coś się zaczęło w pierwszej części, sceny w drugiej części są super, ale nie rozumiano o co chodzi z Eowiną i dlaczego, o co chodzi z Arweną - po prostu jest zamęt i chaos. Te osoby nie łapią fabuły, nie rozumieją, o co chodzi. Jedna dziewczyna tak mi powiedziała: Nie pomyśl sobie, że jestem głupia, ja rozumiem, że oni się biją o dobrą sprawę, że chcą zniszczyć ten Pierścień, ale ja nie rozumiem, co tam robi ten Faramir albo dlaczego oni ciągną tego Froda, skoro on jest taki beznadziejny... Jeśli chodzi o trzecią część, zarzuty tych wszystkich osób dotyczyły pierwszej sceny - że ta scena jest kompletnie niepotrzebna, ona nic nowego do filmu nie wnosi. Za dużo tego Golluma. Ta scena, kiedy on rozmawia sam ze sobą - oni woleliby obejrzeć bijącą się Eowinę lub to, co się z nią stało. Mieli też duże zastrzeżenia do zakończenia. O co chodzi? Gdzie oni płyną? Z tego zakończenia nic nie wynika, jest nudne, a Sam z Różyczką jest poniżej wszelkiej krytyki.

Katarzyna Aust: Ad vocem. Osoba, która nie zna książki, spytała: dlaczego Frodo ma odpłynąć, a inni nie muszą?

Michał Leśniewski: Zacznę od tego, co wcześniej powiedziałem, czyli od Pierścienia. Wiemy, jak ta sprawa wygląda w książce i wszyscy znamy listy Tolkiena. Przynajmniej w jednym wypadku - czyli Faramira - Tolkien tłumaczył się przed czytelnikami, dlaczego na Faramira Pierścień nie działa. Więc jednak sam doszedł do wniosku, że w tym wypadku przedobrzył z dobrem Faramira. Jeżeli Pierścień ma mieć taką moc, to Faramir powinien mieć w tej scenie w książce choć odrobinę zawahania. A on go po prostu odrzuca. I to jest a propos samej książki. Ja wiem, Tolkien jest nietykalny, więc zaraz będzie trzeba ułożyć tutaj stos i spalić mnie. Jeżeli sam autor w liście zaczyna tłumaczyć, co miał na myśli w książce, to znaczy, że mu się coś do końca nie udało.

Zofia Stanecka: To nie musi być tak. To czytelnik czegoś nie zrozumiał. Tolkienowi zadawano różne pytania, na przykład dlaczego Eowina zakochała się w Faramirze...

Michał Leśniewski: Nie chodzi mi o to. Jeżeli tworzymy pewien artefakt, który jest narzędziem opętania każdego, kto znajduje się w zasięgu jego działania, jeżeli budujemy scenę, skądinąd bardzo piękną, w której najpotężniejszy z elfów - Galadriela - walczy ze sobą...

Zofia Stanecka: Bo ona pożąda władzy!

Michał Leśniewski: Dobrze, ale jest to istota, która zna Saurona, która tyle tysięcy lat przeżyła i która powinna być przygotowana na pewną konfrontację. Z drugiej strony mamy szlachetnego młodzieńca, który nawet nie zawaha się. I to jest pewien dysonans, który w książce zupełnie nie przeszkadza, który akceptuję. A propos pytań, które tutaj padły: można przeczytać w ostatnim "Science-fiction" bardzo "ciekawy" tekst o nielogiczności Śródziemia, gdzie pada tego typu pytanie: co ten Pierścień robi? I nie a propos filmu, tylko książki.

Agnieszka Sylwanowicz: To znaczy, że człowiek nieuważnie czytał książkę.

Michał Leśniewski: Nie o to mi chodzi. W książce mamy 1300 stron, na których mamy czas docenić różnorodność oddziaływań Pierścienia. Mamy czas na to, żeby zrozumieć, dlaczego Faramir może odrzucić Pierścień. Tymczasem w filmie mamy, dzięki ciężkiej walce Jacksona, dziesięć godzin, by ten wpływ przedstawić. I boję się, że Jacksonowi nie do końca się to udało.

Katarzyna Chmiel: Dobrze, ale przecież nikt by się nie denerwował, gdyby Faramir miał tę chwilę zawahania, gdyby było wypunktowane to, że Pierścień ma wielką moc. Ale zarzuty do Faramira są takie: że poszli po jednej linii, ustalili mu mentalność i sposób zachowania, czyli zrobili z niego bezbarwnego, zakompleksionego, młodszego syna - niestety, zachowanie Faramira i jego sposób dowodzenia nie wskazują na to, że w nim tkwi coś więcej niż w Boromirze...

Katarzyna Aust: Jackson w pewnym momencie nie pokazuje rosnącego wpływu Pierścienia. Czy tylko moim wrażeniem było, że w trzeciej części Pierścienia prawie nie ma. Chodzi mi o upiorne sceny, wizualne, komputerowo obrębione sceny, które były w pierwszej i drugiej części, a których w trzeciej części nie ma. Wpływu Pierścienia nie widać, widać, że Frodo i Sam są coraz bardziej zmęczeni, coraz bardziej się przewracają... Rozumiem, że jest to jeden film złożony z trzech części. Ja miałam wrażenie, jakby dwie części kręcił ktoś inny, że trzecią zrobił inny reżyser. Wątki, które przez dwie części były ogrywane, w trzeciej znikają. Tak właśnie jest z Pierścieniem, tak jest z nazgulami, których w pierwszej części groza rzeczywiście jest pokazana, w drugiej już tylko ociupinę, a w trzeciej są lotnictwem, którego nie mamy. Mam wrażenie, że między drugą a trzecią częścią wyparowała metafizyka.

Katarzyna Chmiel: Myśmy wczoraj mieli taką dyskusję w prywatnym gronie a propos rozmaitych zmian i koncepcji postaci. I doszliśmy wspólnie do wniosku, że tak naprawdę jak się przyjrzeć postaciom filmowym w oderwaniu od książki, to one są konsekwentne, ale często w tym pejoratywnym znaczeniu, ponieważ one się nie zmieniają. I wiele było zarzutów, zarówno od widzów, którzy znają książkę, jak i od tych, którzy jej nie znają, że nudny jest ten Frodo ciągle tak samo bierny. Pytanie, gdzie jest proces dojrzewania, o którym mówi reżyser, skoro jedyna decyzja dojrzewania Froda przejawia się tylko w jednej scenie, gdzie on mówi: Zgadzam się iść z Pierścieniem - i od tego czasu tak naprawdę zmienia się w galaretę. Jest tak samo bierny. Aragorn nie chce władzy i nie chce Arweny - wszyscy mieli nadzieję, że w "Powrocie Króla" ją zechce i powrót króla będzie powrotem króla. A mieliśmy koronację z marszu i Aragorn sprawia wrażenie, jakby nadal nie do końca był przekonany, czy chce tej władzy.

Katarzyna Aust: Musi ratować biedaczkę, przecież ona inaczej umrze!

Katarzyna Chmiel: To trudno. Dla wielu widzów, zwłaszcza młodszych, zainteresowanych Aragornem, było to straszne rozczarowanie, że on tak do końca był nieokreślony. I zauważmy, że postaci, które zbierają najlepsze recenzję, i to zarówno krytyki, jak i widzów, są postaci Merry'ego i Pippina, zwłaszcza Pippina. Sama też, ale Sam jest ciągle taki sam, ale Pippin jest jedyną postacią, która się zmienia i od razu nabiera życia. I wszyscy, i krytycy, i widzowie, wymieniają tę scenę, kiedy on przed Denethorem składa przysięgę i śpiewa, kiedy próbuje ratować Faramira. Natomiast Frodo, który powinien być najważniejszy w tej ostatniej części, już tak się ograł, bo już był taki nudny z tym brakiem odporności na Pierścień... To są te podstawowe zarzuty.

Agnieszka Sylwanowicz: Ja jeszcze chciałabym powiedzieć o Pierścieniu. Karolina mówiła o książce, że nie ma osoby niepodatnej na Pierścień. Dlaczego wy nie wspomnieliście o Aragornie? W książce on w ogóle Pierścienia nie dotyka, w filmie ma go w zasięgu ręki, ale zamyka tę rękę Frodowi na Pierścieniu. Jego Pierścień w ogóle nie interesuje.

Urszula Lip: Bo jego nie interesuje władza.

Michał Leśniewski: W książce jest to człowiek, który przygotowuje się od kilkudziesięciu lat do tego, by być królem, który idzie wypełnić swoje przeznaczenie. W filmie jest to klasyczny model człowieka, który nie chce, ale zostaje wzięty "z buszu". To jest tego typu koncepcja.

Agnieszka Sylwanowicz: Czy ja mogę ci przerwać? Zastanawiałam się, kim on jest w filmie. Bo wiem, kim jest w książce - człowiekiem, który czeka na wypełnienie proroctwa, a gdy okazało się, że Pierścień wypłynął, więc mógł sięgnąć po tron. Natomiast w filmie nie wiemy, kim on jest: włóczęgą, chłopcem na posyłki Gandalfa?

Michał Leśniewski: Tu są dwie kwestie. Pierwsza - Aragorn w książce jest przejęty swoją rolą, pamięta o tym, co spotkało Isildura, i to historyczne doświadczenie czyni go odpornym na Pierścień. On wie, że nie wolno, został tego nauczony, pewnie Elrond kazał mu codziennie czytać tę historię...

Prof. J. Z. Lichański: Proszę państwa, ja muszę przerwać. W badaniach teoretycznoliterackich naszym nieustannym narzekaniem jest to, że nie mamy zapisu lektury konkretnego dzieła. Film Jacksona jest dla mnie zapisem lektury, tylko i wyłącznie, i teraz mogą państwo zobaczyć przed własnymi oczami, jak wygląda coś, co niebawem dostanie wiele Oscarów. Jak wszyscy tutaj siedzimy, zgadzamy się, że zapis lektury raczej wskazuje na porażający marazm intelektualny, nie tylko samego Jacksona, ale także tych, którzy mu dają te nagrody. To jest odległość między filmem a książką - między tym, co macie państwo zaprezentowane jako propozycję kultury wysokiej, a tym co jest naprawdę wielką kulturą. I w tym momencie ta odległość powinna nas zainteresować. Bo tutaj padło pytanie, na które nikt z państwa dotychczas nie udzielił odpowiedzi. O czym jest film? Z pokątnie rzucanych informacji wynika, że osoby, które nawet są zafascynowane filmem, na końcu stawiają pytanie: ale właściwie co z tego wynika? Ja rozmawiałem z osobą, która jest szalenie inteligentna, a która powiedziała: No oczywiście film jest świetny. Na koniec rozmowy ta osoba zadała mi trzy pytania, z których wynikało, że kompletnie nic z filmu nie zrozumiała. I musiałem wyjaśniać. Czyli dokładnie taka sama sytuacja, o której już była mowa. Dlaczego film jest dobry? Włożę teraz kij w mrowisko. Pierwszy "Rambo" był genialny, dlatego że pokazał człowieka, którego wyprodukowaliśmy jako świetnego żołnierza, a potem temu człowiekowi mówimy "paszoł won". I w jakimś momencie jakiś przygłup próbuje mu przyłożyć. W związku z tym on zamienia mu miasteczko w ruinę. Potem macie pańśtwo następnych "Rambo", które to filmy są po prostu koszmarne. I tutaj jest to. Tutaj się nie zgadzam, Faramir w książce jest doskonale motywowany, a to, że Tolkien napisał głupi list, wskazuje, że, niestety, nie wolno sugerować się wypowiedziami autorskimi. Autor też ma prawo strzelić głupstwo. Nasza dyskusja pomija podstawowy problem: o czym jest film i o czym jest książka? Jeszcze jedno: zwróćcie państwo uwagę na scenę, która jest kluczowa dla zrozumienia postawy Aragorna: najpierw przywołania upiorów, a potem ich odpuszczenie. Aragorn w ogóle z nimi nie dyskutuje, bo nie ma o czym. On już w tym momencie jest królem. Mówi: zachowajcie swoje sprawy, ja tylko żądam przejścia i wzywam was na głaz pod Erech. Upiory cichną i idą spokojnie pod głaz Erech. I pierwsze słowa, które padają z ust Aragorna: Wiarołomcy, po coście przyszli? Sprawa jest jasna, on nie ma żadnych moralnych wątpliwości wzywając ich, oni są wiarołomcami, którym on, jako król, daje jeszcze raz szansę. Tam nie ma żadnej głupawej sceny z upiorami na polach Pelennoru, która jest w filmie - po co ona jest? W książce po zakończeniu bitwy na wybrzeżu Aragorn każe zadąć w trąby, oni stoją i czekają, w ich oczach błyszczą pożary i on mówi: "Dopełniliście przysięgi". I koniec, nie ma żadnej dyskusji, on się nie waha, czy może ich zatrzymać. A Gimliemu do głowy by nie przyszło, że może powiedzieć coś takiego, za to Aragorn był go natychmiast wykopał! Ewentualnie wrzucił by go do Anduiny. To jest kwestia pewnej koncepcji bohaterstwa, która jest w książce jasno pokazana. Natomiast film to jest "Rambo", tylko Jackson zaczyna od "Rambo I", po czym natychmiast przechodzi do "Rambo II" lub III.

Michał Leśniewski: Ja się nie mogę zgodzić z dwoma rzeczami. Zacznijmy od tego, że ja się zgadzam z przesłaniem książki i to przesłanie mi odpowiada. Natomiast odczytanie Jacksona nie jest przejawem jego słabości intelektualnej - jest odczytaniem przez pryzmat współczesnych czasów, czy one nam się podobają, czy nie. Mnie się to nie podoba, ale tak jest. Dzisiaj każde pożądanie władzy jest postrzegane jako złe. Dwadzieścia lat temu Nowozelandczyk nakręciłby zupełnie inny film, bo wtedy szacunek do monarchii był tak głęboki, że mu nawet przez myśl by nie przeszło, że można monarchę przedstawić źle. Tu nie jest monarcha, to jest kolejny polityk. Ten film się powinno odczytywać przez pryzmat współczesności, tak jak dzisiaj się popularnie pewne rzeczy odczytuje. Ciągle słyszymy w mediach, że nie ma czarne, nie ma białe - wszystko jest szare, cynizm jest na porządku dziennym, Macciaveli jest tym, kogo trzeba naśladować, więc czemu się dziwimy? Mnie się to nie podoba, ale to nie jest kwestia ociężałości umysłowej.

Prof. J. Z. Lichański: Nie, proszę państwa, nie próbujmy zwalać winy na czasy. To jest nasza decyzja, taka czy inna. Pastor von Hoffer podejmując walkę z Hitlerem i wygłaszając swoje słynne kazanie po wygraniu przez NSDAP w 1933 r. wyborów do Reichstagu wiedział, co ryzykuje. To że ewentualnie ileś tam milionów Niemców zajęło inne stanowisko, to jest ich problem. Nie zwalajmy na czasy, to są nasze wybory. Jackson tak odczytuje...

Michał Leśniewski: Bo jest dzieckiem tych czasów!

Prof. J. Z. Lichański: Nie, bo jest tchórzliwym facetem, który kompletnie nic nie rozumie z literatury i pewnie nic go to nie obchodzi. Nie zwalajcie na czasy. To jest ciągle kwestia indywidualnej odpowiedzialności. O tym jest powieść Tolkiena!

Agnieszka Sylwanowicz: Masowy widz nie zniósłby heroicznej postawy Aragorna lub braku trójkąta między Aragornem, Arweną i Eowiną.

Prof. J. Z. Lichański: A dlaczego się zafascynowaliśmy Kurosawą? Dlatego że Kurosawa pokazywał jednego człowieka, który potrafi coś zmienić, ale dlatego że jest wierny określonej idei, a nie dlatego że potrafi władać mieczem i walić pięścią, co robi Gandalf. Nie, przepraszam, dyskusja w tym momencie może skierować się na skutek mojego wystąpienia w kierunku dyskusji nad współczesnością, ale wydaje mi się, że dyskusja wokół filmu to kwestia odpowiedzi na pewne pytanie, które my stawiamy sobie.

Katarzyna Chmiel: Chciałabym wtrącić zdanie na temat naszych czasów. Czasy są, jakie są, więc tym bardziej trzeba pokazać postawę taką, że można się troszczyć o kraj i być wielkim władcą, a zarazem być dobrym człowiekiem.

Katarzyna Aust: Może spróbujemy odpowiedzieć na pytanie, które przypomniał pan profesor, czyli o czym jest film. Jedna odpowiedź to cytat internetowy: dwie bandy dresiarzy biegają po osiedlu i się nap..., gdziekolwiek się spotkają. Drugie: moja rozmowa z człowiekiem, jak sądzę, inteligentnym, który "Władcy Pierścieni" nie przeczytał, natomiast przeczytał sporo innej literatury fantastycznej w lotach rozmaitych. Po obejrzeniu filmu stwierdził: No, niezłe, niezłe, ale z przygód Drista to dopiero byłby film! Przygody Drista to powieść graczowska, jest tam dużo potworów, główny bohater to mroczny elf, czarna skóra, białe włosy, a wszystko inne jest dużo bardziej egzotyczne. O co chodzi? Otóż wdałam się w rozmowę - rzeczywiście, w tamtej książce byłoby dużo niesamowitych scen do pokazania. Główny bohater ciągle się z czymś bije, żeby przeżyć, wygrać itd. O co chodzi w filmie "Władca Pierścieni"? O to, że mamy założony na wstępie konflikt, jest nasza strona i strona wroga, i nasza strona musi pobić wrogą stronę. Wszystko - to jest cała motywacja, która służy temu, aby zaprezentować kolejne istoty, krainy, walki, widoczki, postaci itd. Jaka jest inna przyczyna? Że nasi są bardziej estetyczni i nie wylęgają się z błonek jak Uruk-hai? Sądzę, że tego filmowi zabrakło poczucia motywacji etycznej i moralnej - nie chodzi mi tylko o dobro:zło, chociaż taka miarka w filmie jest, ale całkowicie zewnętrzna, przyłożona. Wzięliśmy z książki założenie, że Wolne Ludy są dobre, a orkowie i wszystko, co z nimi związane, złe, więc mamy konflikt założony, dramatyczny. Ale ta miara jest zewnętrzna. Czym się różnią orkowie, którzy się biją o łupy, od Gandalfa, który wali pałką w łeb Denethora? Gandalf wali pałką w łeb Denethora, żeby ratować jego ludzi, wiem, tak można ratować Gondor. Dobro czy zło nie wynika z działań bohaterów, to zewnętrznie przyłożona miarka. Natomiast takie rzeczy jak autorytet - tego zupełnie nie ma. Autorytet - kwestia bardzo ważna w książce, na tym się opiera fakt, iż Gandalf może prowadzić swoją kampanię, nie na tym, że on potrafi tego czy owego przysmażyć. Na autorytecie opiera się prawo każdego niemal, np. to Pippin i Merry mają prawo zwoływać Shire, a nie Pypeć. W filmie tego nie ma zupełnie. Zło także nie ma motywacji. Założono, że Drużyna wędrując spotka monster creacher i on musi zostać posiekany.

Kinga Kwaterska: Chciałabym powiedzieć coś a propos czasu. Może film został w jakiś sposób zmieniony ze względu na czasy - może, natomiast ja stoję na stanowisku takim, że w takim razie trzeba było wybrać inną książkę, a nie wybierać książki, która mówi dokładnie o tym. Tego chyba mamy niedosmak w filmie, tu nie chodzi o jakieś drobne sceny i rzeczy, że Gandalf bije Denethora, mnie się to oczywiście nie podoba - ale to wszystko jest objaw tego, że ja nie widzę tego przeciwstawienia i tego, co było w książce najważniejsze. Ja nie mam takiej pamięci, żeby pamiętać każdą scenę i co kto kiedy mówił w danym momencie, natomiast mam ogólne wrażenie. Mogę się także posłużyć przykładem osoby, która książkę czytała dawno, czyli mojego ojca. On powiedział, że jemu się film podobał, bo był ładnie zrobiony, ale jemu się wydaje, że w książce chodziło o coś więcej. To było bardzo przykre, bo on widział ślad książki - nawiasem mówiąc dlatego ten film się podoba, bo tam jest pewien ślad, obietnica głębi. Coś w rodzaju: zobaczycie coś ważnego - a potem tego nie ma. Mój ojciec tłumaczył się tak: Ja pamiętam, że to było o przyjaźni, o poświęceniu, o takich rzeczach - ale ja tego w filmie nie widzę.

Agnieszka Sylwanowicz: Zauważmy, że wszyscy aktorzy w wywiadach właśnie o tym mówili, że jak to wspaniale grać w czymś takim, gdzie jest miłość, przyjaźń, lojalność, poświęcenie.

Zofia Stanecka: Ten film jest o przyjaźni.

Michał Leśniewski: Oczywiście, że jest.

Zofia Stanecka: Ja mam dwa punkty. Mam pewność, że większość ludzi, którzy czytają Tolkiena, odczytują książkę nie dla przygód, a jak mit, i to, że spotykają tam bohaterów postępujących w pewnych sytuacjach lepiej, bardziej heroicznie, mądrzej niż my, w naszej szarej rzeczywistości - to jest jeden z powodów, dla których Tolkien jest czytany. W różnych sytuacjach życiowych chcemy postępować jak ci bohaterowie. Znam osobę, która nie zna książek, a która poszła na filmy, a która po pierwszej części chciała te filmy oglądać w ten sposób. Ona na przykład bardzo się rozczarowała co do Aragorna, bo ona mówiła: dobrze, mamy Froda, który jest słaby, mamy Aragorna, który się waha, ale ponieważ ta pierwsza część niosła nadzieję, że jednak ta opowieść będzie jednak jakimś mitem, w związku z tym ona oglądała te filmy z nadzieją, że to da jej coś więcej. Tam nie ma bohatera, który by rozumiał, co to jest władza, który by szanował władzę, który by traktował władzę jako coś, co może nieść dobro, jako coś, co jest trudne. Aragorn książkowy nie chce władzy dla niej samej, on wie, że ze swoim doświadczeniem może wnieść bardzo dużo dobra. Nie jest mu z tym łatwo. I to jest podstawowy zarzut w stosunku do filmu. Tutaj będę trochę bronić pierwszej części, bo pierwsza część jednak niosła pewną nadzieję. Nie podobało mi się wiele scen, ale pomyślałam sobie, że Jackson postanowił tych bohaterów troszeczkę ściągnąć w dół dla nas, ale miałam nadzieję, że to oznacza, że ci bohaterowie dojrzeją i pod koniec staną się tacy, jacy byli w książce. To się nie stało. Teraz odczytuje "Władcę Pierścieni" słowo po słowie po angielsku i zauważyłam, że Jackson jedną rzecz w pierwszej części zrobił fantastycznie, czego w ogóle nie ma w dwóch pozostałych częściach. W pierwszym tomie w książce jest długo rozmowa Gandalfa z Frodem, gdzie padają wszystkie ważne kwestie dotyczące Pierścienia, odpowiedzialności, lojalności, śmierci, kwestie - takie jak "nie wybieramy czasów, w których żyjemy". Dla mnie ten cytat był mottem dla pierwszej części. Ponieważ ta kwestia pada w tym filmie, to oznacza, że te dalsze części będą właśnie o tym. Żyjemy w takich czasach - nie podobają nam się, są szare, ale ponieważ my, bohaterowie tego filmu, to wiemy, zaczynamy działać. W pierwszej części Jackson ważniejsze kwestie z tej rozmowy umieścił w różnych częściach filmu i wszystkie te kwestie padają w filmie i coś znaczą. Jeżeli on miałby dostać cokolwiek za scenariusz, to właśnie za pierwszą część. W późniejszych częściach w ogóle tego nie ma. Więcej - te kwestie są zaprzeczane w następnych częściach, np. przez postępowanie Gandalfa itd. Dlatego ten film lubiłam, bo miałam nadzieję, że te kwestie się rozwiną, i ta nadzieja się nie spełniła.

Katarzyna Aust: Taka malutka techniczna uwaga: nie przeceniałabym elitarności tego towarzystwa w tym sensie, że nam tu zgromadzonym, miłośnikom książki, film się nie podoba. Pamiętajmy, że to jest książka, która w Anglii w dwóch plebiscytach zajęła najwyższe miejsce, a w Polsce w dwóch niezależnych plebiscytach znalazła się w pierwszej dwudziestce. Jackson nie wziął czegoś małego, znanego, z myślą, że może by z tego zrobić dobry film. On wziął bestseller i korzystając z nazwy bestsellera - nie rozstrzygam, czy z miłości, czy dla pieniędzy - zrobił pod hasłem tego bestselleru film. Więc dlaczego ta książka była tak popularna, była i jest? Chyba jednak właśnie dlatego, że opowiada wśród szarych czasów o ludziach lepszych, którzy starają się być lepsi, aspirować do rzeczy wyższych. Naprawdę nie sądzę, żeby świat nas otaczający tak drastycznie się zmienił od lat czterdziestych, pięćdziesiątych. Nie sądzę, żeby przestali istnieć ludzie, dla których pewne słowa coś znaczą.

Michał Leśniewski: Bardzo się zmienił, dlatego że w latach 50-tych to, co dzisiaj się wyprawia w Anglii z rodziną królewską, byłoby po prostu niemożliwe. Kiedy Edward VIII miał romans z panią Simpson, to całej sprawie ukręcono łeb w miesiąc, król abdykował, był nowy król i o całej sprawie zapomniano. Nikt tego nie ruszył, bo rodzina królewska była tabu. To jest różnica. Z jednej strony zgadzam się z panem profesorem, że Jackson nie dorósł do tego filmu, tylko poszedł za tanim populizmem, w tym sensie, że miał szansę zrobić doskonały i wierny film, wolał ulec pewnym trendom, które dzisiaj obowiązują. I to jest jego grzech. Nie tyle grzech braku inteligencji, co braku odwagi. Tamte czasy to czasy, w których tacy ludzie jak Lewis jasno mówią o Bogu, religii w rozmowach nie teologicznych, tylko normalnych, codziennych, gdzie się o tym pisze i nikt nie wstydzi się tego, że jest osobą wierzącą. Dzisiaj przyzwyczajono nas do tego, żeby się tego wstydzić, bo jeśli ktoś jest wierzący i się z tym obnosi, to pewnie jakiś dewot. I to jest różnica.

Katarzyna Aust: Obawiam się, że jak sobie poczytamy eseje Lewisa i listy Tolkiena, to możemy znaleźć ich utyskiwania, dość podobne. Zgoda, pewne zjawiska się posunęły, ale chcę powiedzieć, że pewne zjawiska istniały, i nie sądzę, żeby majestat Aragorna wynikał z tego, że Tolkien wierzył w nienaruszalność majestatu korony brytyjskiej.

Michał Leśniewski: Między innymi też.

Katarzyna Aust: Tak, wiem, wielu jego biografów i wielu teoretyków twierdzi, że tak. Ja stoję po stronie tych, którzy twierdzą, że nie. Ja, będąc wychowana tak jak jestem, nie mam i nie miałam w wieku lat nastu, żadnej świadomości majestatu korony. Co mi nie przeszkadzało zachwycać się majestatem Aragorna.

Z sali: Tolkien się wzorował na mitycznych władcach, a nie na współczesnych.

Katarzyna Aust: Prezentacja Aragorna buduje ten majestat, Aragorna i innych bohaterów, bo jego używam jako przykładu.

Michał Leśniewski: Dobrze, ale Tolkien, jako wychowany w takim, a nie innym społeczeństwie, nie pozostawał bez wpływu.

Katarzyna Aust: Ale faktem pozostanie, że Tolkien - niezależnie od tego, co go ukształtowało - ukształtował pewne dzieło, które, niezależnie od tego, czy jesteśmy wierni koronie takiej czy innej, czy też jesteśmy urodzeni demokratami, możemy odczytać na sposób taki, jaki jest w dziele.

Michał Leśniewski: Oczywiście, bezpośrednim wzorem Aragorna był Karol Wielki, ten mityczny, z chanson de geste, ale Jackson nie umiał się wnieść ponad swoje czasy. To jest fakt.

Urszula Lip: Tak, zgodzę się, że film jest tworzony z perspektywy naszych czasów, opowiada o tym, że etyka środka jest najważniejsza, że makiawelizm jest sprawą powszechną. Natomiast właśnie z tego powodu uważam, że jest zły i szkodliwy. Dlaczego? Kino pełni funkcję dydaktyczną. Mnie przeraża, jeśli ktoś w dyskusji internetowej mówi mi, że trzeba było zabić Denethora - tak, bo nawet taki argument padał - bo on zagrażał społeczeństwu.

Kinga Kwaterska: Zgadzam się z Ulą. Uważam, że i literatura, i film powinny spełniać funkcję wzoru. Zwłaszcza taki film. Skoro ktoś mi mówi, że ten film powstał taki, ponieważ teraz są takie czasy, to ja mu odpowiadam: to Jackson powinien wziąć inną książkę. Jak dla mnie, to jest krzywda dla tych wszystkich ludzi, którym się mówi, że Tolkien napisał książkę o walce dobra ze złem i o tym, jakie to dobro jest piękne, potężne. A potem ja oglądam Gandalfa, który się zachowuje w ten sposób, Aragorna, który jest kompletnie niezdecydowan,y i Froda, który jest słaby - i to jest kolejny zarzut, który można przeprowadzić od "Gwiezdnych wojen", biernego Luke'a i biernego Froda. Dobro jest bierne, beznadziejne i szare, ono nie ma kolorów.

Michał Leśniewski: Ale pytanie brzmi nie: co powinno być, tylko: dlaczego film jest taki, a nie inny. Ja mogę się z jednej strony w stu procentach nogami i rękami podpisać, że film powinien być inny. A powód jest taki, że Jackson nie wzniósł się ponad swoje czasy.

Zofia Stanecka: Ale pytanie jest również takie, jaki był tego efekt. Dziecko, które czyta książkę, chce się wznosić i stawia bohaterów jako wzorce, a jak ogląda ten film, to sobie myśli: no tak, to zło jest przerażające, więc jak ja sobie odpuszczę, to nic mi się nie stanie. Ja w tej chwili przesadzam, ale ja mam w sobie taki mechanizm, że jak czytam o jakichś wzorcach i wspaniałe historie, to tego typu książki mi pomagają w codziennym życiu. Te postaci filmowe mnie nie motywują, nie są dla mnie przykładem. I dla młodego widza, który się z tym zetknie, to może być niedobry wpływ.

Katarzyna Aust: Myślę, że jest jeszcze gorzej. Nie następuje identyfikacja z bezbarwnymi bohaterami, oni są tak bezbarwni, że widzowie identyfikują się ze złymi bohaterami. Na przykład moim znajomym podobał się Sauron z pierwszej części.

Urszula Lip: Mnie przeraża inna rzecz. Ja rozmawiałam z wieloma osobami na listach dyskusyjnych. My tutaj mówimy o braku motywacji, o dziurach, które powstają, natomiast tamte osoby tego w ogóle nie widzą. Tamte osoby w ogóle nie widzą niekonsekwencji w postępowaniu Gandalfa, Aragorna, co więcej - bronią ich zażarcie.

Agnieszka Sylwanowicz: Aragorn jest bardzo konsekwentny w tym niechceniu władzy.

Urszula Lip: A ja mam wrażenie, że w tym filmie nikt nie wie, czego chce.

Michał Leśniewski: Z jednym się tutaj do końca nie zgodzę. Przyjąłem na siebie, poprzednio i tym razem, rolę adwokata diabła, i będę się jej konsekwentnie trzymał, bo ktoś musi, chociaż bronię wbrew własnemu wewnętrznemu przekonaniu. Film rzeczywiście nie dorasta do tego, czym mógłby być. Nie zgodzę się do końca z takimi twierdzeniami, że to tylko przegląd krain, że mamy dobrą i złą stronę... Jest jednak przedstawiony kontrapunkt - wędrujących hobbitów i wielkie epiczne starcie. Jednak jest pokazane, że to starcie na polach Pelennoru jest tylko elementem większej układanki, i jest powiedziane, że cała ta wyprawa pod Morannon jest po to, by pomóc temu galarecie dać szansę. Jest lojalność, odwaga, może czasami głupia, ale jest - na przykład odwaga Aragorna, który po to, by bronić Froda, staje sam jeden przeciwko orkom na Amon Hen.

Agnieszka Sylwanowicz: Ja bym dodała: straceńcza odwaga, bo on wtedy wiedział, że idzie na śmierć. Tak samo jak Theoden wie, że jedzie po śmierć.

Michał Leśniewski: Możemy powiedzieć, że tego jest za mało, że jest źle uwypuklone, zgoda - jest jednak. Co do Aragorna to jego majestat przez chwilę błyszczy - w Helmowym Jarze, gdy skłania Theodena do tej samobójczej szarży.

Agnieszka Sylwanowicz: Nie, ja tutaj majestatu nie widzę i ja jestem ciężko zawiedziona. To, co mówiła Zosia: film nam dawał nadzieję. W Aragornie jednak nie obudził się król.

Michał Leśniewski: No dobrze, w Helmowym Jarze nie jest majestatyczny, ale jest odważny. Więc nie mówmy, że nie ma pewnych rzeczy, ich jest za mało, są niekonsekwentne, ale są.

Agnieszka Szurek: Problem nie w tym, że za mało pewnych cech czy w tym, że film mówi o współczesnych czasach, ale w tym, jak bardzo stereotypowo. To nie jest analiza współczesnych czasów, to tylko i wyłącznie przywołanie stereotypów. Podobnie z odwagą czy przyjaźnią - nie ma nic poza kliszami. To jest złe. Nie można zarzucić filmowi, żeby nie pokazywał ich wcale, ale pokazuje je w tak sztampowy sposób, że bardziej im szkodzi, niż eksponuje. I to chyba jest główny problem. Ja bym zniosła film, który byłby przechrzczeniem Tolkiena na współczesność, pewnie bez wielkiego entuzjazmu, natomiast ten film nic nie mówi o współczesnych czasach, bo przywołuje stereotypy. Podobnie jak wszystkie te problemy - ja szczerze mówiąc nie widzę żadnych problemów, wyłącznie powielane klisze. I może jeszcze jedno, wydaje mi się, że brak motywacji i to, że niektórzy nie dostrzegają problemu - to nie ma nic wspólnego z inteligencją, z poziomem widzów ani z ich znajomością literatury czy Tolkiena. Z moich obserwacji wynika, że po prostu są ludzie, którzy nie rozumieją sytuacji etycznego dylematu. Nawet z pracy z uczniami widzę to, że niezależnie od ich wiedzy czy obycia literackiego, niektórym osobom po prostu się nie wytłumaczy, co to znaczy dylemat. I być może tutaj o to chodzi.

Zofia Stanecka: Kiedy ja podejmowałam tego typu dyskusje i różne osoby mi mówiły, że im się bardzo film podobał i czego ja się czepiam, to z mojej strony padały argumenty, dlaczego to jest niedobre - była mowa o ostatniej części - i była mowa o etycznych zachowaniach, o obniżaniu poziomu. Z ich strony były wyłącznie przytyki osobiste: bo ty jesteś fanatyczką. Dobrze, mówiłam, powiedz mi, daj mi argument, dlaczego uważasz, że to jest dobre, heroiczne. Padała odpowiedź: nie, ja nie będę z tobą dyskutować, bo ty jesteś szalona. Te osoby nie miały żadnych argumentów. Nie da się znaleźć argumentów, które by potwierdzały tezę, że filmowy "Powrót Króla", jeśli chodzi o całą warstwę etyczną, jest zgodny z książką Tolkiena. I tutaj od razu widać, czy osoba, z którą rozmawiam, wyznaje ten sam system wartości. Bo to, czy lubimy tę samą książkę, nie musi oznaczać, że wyznajemy ten sam system wartości.

Urszula Lip: Tak, zgadzam się. A jeśli padały już jakieś argumenty, to wchodziła etyka środka, np. co ty chcesz od tego Gandalfa? Przecież on wybrał mniejsze zło.

Zofia Stanecka: Poza tym umówmy się, że ten Tolkien nie był tak bardzo realistyczny...

Urszula Lip: Rzeczywiście, oni również powołują się na realizm, chociaż dostrzegają też strefę idei. Natomiast wszystko im się miesza.

Kinga Kwaterska: Bo to tak jest, ja także spotkałam się dokładnie z takim samym podejściem. Wprawdzie nie zdarzył mi się jakiś bardzo ostry atak, ale mówiono: ty jesteś fanatyczką.

Michał Leśniewski: A ja znam fanatyków książki, którzy uwielbiają film.

Katarzyna Aust: Rozmawiałam z archeologiem, historykiem wojskowości. Pierwsza i druga część filmu bardzo mu się podobały i mówił mi: Ja nie jestem takim fanatykiem jak ty, ja odpadłem zaraz na początku. Trzecia część, stwierdził: no tak, widowisko ładne, ale głupie...!

Kinga Kwaterska: Wrócę jeszcze do koncepcji świata. Ktoś mi powiedział: wiesz, to nie musi mieć idealnego sensu, bo to jest takie wymyślone, to jest taki inny świat. To jest dla mnie największa przykrość, jaką zrobił ludziom ten film. Ja bym nic nie miała do bajki, ale to jest gorsze. Bo bajka przekazuje jakiś morał, ideę.

Urszula Lip: Z grupy dyskusyjnej dostałam całą listę przesłań i morałów, jakie ten film wnosi. Radzę przeczytać.

Michał Leśniewski: Jedna ze stron użyła argumentu: czym się przejmować, przecież to w końcu bajka, czego wy chcecie. Po czym biorą do ręki czasopismo, gdzie człowiek [tutaj padły określenia wartościujące - przy. UL] uderza w powieść, nie, nie tylko w powieść, w cały świat Tolkiena, z jednego punktu: że ten jest kompletnie nierealistyczny, niespójny, i ten człowiek zaczyna przytaczać argumenty historyczne, jak to w rzeczywistości historycznej było - co jest nieprawdą. Był argument: dlaczego te głupie krasnoludy ciągle kilofami walą w skałę, zamiast wymyślić coś do wysadzania tej skały. Napisałem w swoim forum: no tak, w historii realnej trwało to tylko 3 tys. lat, kiedy człowiek wpadł na pomysł, że można skałę wysadzać. Albo argument w stylu: na tych koniach jeżdżą i jeżdżą, jakby nie mogliby czegoś innego wymyślić. Po 7 tys. lat używania konia człowiek wpadł na pomysł, że może jeździć pociągiem!

W tym miejscu nastąpiła krótka dyskusja na temat pieniędzy i ich funkcjonowania w Śródziemiu.

Urszula Lip: Mnie się wydaje, że tutaj wychodzi na jaw nieznajomość konwencji - po prostu konwencji, baśni poniekąd także. To wyszło przy okazji rozmowy w grupie, kiedy użyłam argumentu, że Theoden nie zachowuje się jak rycerz, pytając cynicznie: "Dlaczego mamy pomagać Gondorczykom, skoro oni nam nie pomogli?" Kontrargument brzmiał: "Czy ty wiesz, jak się zachowywali prawdziwi rycerze? Ty jesteś jakąś idealistką." Próbowałam dyskutować o pojęciu konwencji literackiej czy filmowej, ale wychodzi na to, że nie bardzo miałam z kim i o czym.

Michał Leśniewski: W zależności od tego, w co chce się uderzyć, używa się argumentu.

W tym miejscu nastąpiła wymiana zdań na temat interpretacji różnych scen z punktu widzenia tego, co chce się w nich zobaczyć, klubów angielskich dżentelmenów oraz roli seksu w literaturze i kulturze XXI w.

Michał Leśniewski: Zauważcie, "Władca Pierścieni" to jedyny film, w którym nie ma scen erotycznych.

Urszula Lip: Pomijając pocałunek końcowy Aragorna i Arweny.

W tym miejscu nastąpiła krótka, ale gwałtowna wymiana zdań na temat tego, czy ww. pocałunek należy uważać za erotyczny, czy nie, oraz na temat ewolucji pokazywania erotyzmu w kinie. Ustalono, że "Władca Pierścieni" w pełni spełnia standardy hollywoodzkiego kina lat 60-tych. Na koniec wszyscy się zgodzili, że w "Harry'm Potterze i komnacie tajemnic" jest więcej erotyzmu niż we "Władcy Pierścieni".

Prof. J. Z. Lichański: Wiecie państwo, skąd to się wszystko wzięło? Z tego, że był sobie taki jeden facet, co się nazywał Mircea Eliade. Kilku teoretyków literatury twierdzi, że facet był mądry i że socjologię religii i, co gorsza etykę, należy "zrobić" według niego. To jest podział sfery na sacrum i profanum. Sacrum jest oczywiście niedostępne. Jeżeli sobie założymy, że możemy sobie porcjować świat, to oczywiście nie widzimy światu jako całości. Malinowski powiedział coś a propos mitu - mit jest albo rzeczywistością przeżywaną, albo w ogóle nie gadajmy o micie. Cała dyskusja, która się tutaj toczy, wymija problem podstawowy. Musimy się zgodzić w wypadku Tolkiena z jedną rzeczą - i to się zemściło na Jacksonie, ale nie na Kurosawie. Kurosawa należy do tego pokolenia, dla którego w ogóle nie było podziału na sferę sacrum i profanum, bo jest tylko jedna sfera - sacrum, przeżywana na różne sposoby. I to samo jest u Tolkiena. Tutaj mówiliśmy o wielkości władzy, rycerzach itd. To się wszystko mieści w konwencji, która nie jest konwencją, ale autentycznie przeżywaną rzeczywistością. Albo wierzymy, albo nie. I problem z Jacksonem polega na tym, że on próbuje zbudować pewną wizję świata, w której posługuje się stereotypami i kliszami w sposób obrzydliwy. Jackson nie umiał przedstawić opowieści mitycznej, a dlaczego? Bo jest dzieckiem naszych czasów, ale w innym sensie. Dlatego przypomniałem Eliadego lekceważąco. Jeżeli przyjmiemy założenie dotyczące np. rozdziału jakichś spraw, to on jeszcze w pierwszej części uchwycił ten dialog, ale w drugiej już o tym zapomniał. Wykreślił dialog między Aragornem a Eomerem, który jest odbitką dialogu między Gandalfem a Frodem. "Dobro i zło nie zmieniają się z biegiem lat". Nie ma tego. Nie ujawnia się to, co jest istotą - czyli pełne przekonanie o tym, że rzeczywistość transcendentna istnieje w sposób absolutnie obiektywny. Jeżeli nie przyjmiemy tego, to konsekwencje są straszne - cała sfera wylatuje i nie potrafimy znaleźć motywacji. Wtedy jedyną motywacją jest, że będę miał kasę, że będę mógł coś tam załatwić itd. Jeżeli mamy motywację, która płynie z koncepcji przyjmującej istnienie obiektywnej transcendencji, to w tym momencie moje działanie płynie z zupełnie innych przyczyn. Jackson, zmieniając pewne rzeczy, idąc za bardzo w kierunku mody, spowodował, że nawet współczesność została pokazana w sposób stereotypowy. To jest to samo co w "Rambo". Ja tutaj świadomie przywołuję film, który w ogóle nie mieści się w tych kategoriach. Jackson, który nie umie się w tym znaleźć, daje państwu tylko i wyłącznie ładne obrazki.

Katarzyna Aust: Między książką a filmem zaszło coś takiego, jak między "Rambo" pierwszym a drugim. W książce o coś chodzi i w pierwszym "Rambo" o coś chodzi. W drugim mamy założony z góry konflikt i pretekst do wyrzynanki.

Urszula Lip: Chciałabym tutaj trochę obronić Jacksona. On chyba nie do końca zdawał sobie z tego sprawy.

Prof. J. Z. Lichański: Ja bym go bronił ostrzej. Zgodzę się, wbrew temu, co wcześniej mówiłem: to jest dziecko naszych czasów. Ale jeżeli tak - to co to są za czasy!

Zofia Stanecka: A ja się zastanawiam, czy jemu w trakcie robienia tych filmów nie uderzyła palma do głowy. Po pierwszym filmie jednak był dużo bierniejszy, a potem zaczął eksperymentować.

Urszula Lip: Zgadzam się. Poza tym Jackson mówił w wywiadzie, że siedział w jednym miejscu i z wielu kamer koordynował zdjęcia. Który reżyser mógłby zapanować nad takim materiałem? Nikt nie może.

Zofia Stanecka: On uwierzył, że może.

Urszula Lip: Dlatego wydaje mi się, że on nie podołał zadaniu w sensie fizycznym.

Michał Leśniewski: Z jednej strony nie podołał temu zadaniu, a z drugiej może nie uwierzył, że film jest wspaniały, ale wierzył w to, że wszystko da się wyciąć na stole montażowym. Stąd w Helmowym Jarze mamy tę scenę, gdzie Arwena jednak nam miga, chociaż jej tam nie ma.

Zofia Stanecka: Zwłaszcza że jak robił pierwszy film, to nie był pewny, jaki będzie odbiór, czy się w ogóle zwróci, więc zrobił jednak dzieło w miarę skończone.

Michał Leśniewski: I jeszcze jedno, co wczoraj powiedziałaś, a co jest ważne, a o czym się dowiemy za kilka lat: jaki był wpływ producenta na film?

Urszula Lip: To jedna sprawa. Druga sprawa: jaki był wpływ zamkniętych pokazów dla publiczności. Zawsze przed dystrybucją są pokazy zamknięte, które mają na celu sondaż i wybadanie nastrojów widzów. Od tego zależy bardzo często nie tylko zakończenie, ale cały film - wręcz przerobienie całych wątków. Być może grupa, która oglądała film po raz pierwszy, stwierdziła, że nie podoba się im film, w którym pełno jest niezrozumiałych dla nich idei.

Agnieszka Sylawnowicz: Z jednej strony dobrze, że Jackson uległ zdroworozsądkowym sugestiom, z drugiej bardzo niedobrze, że reżyser, który ma jakąś tam koncepcję, np. że Arewna będzie w Helmowym Jarze, rezygnuje ze swojej koncepcji w ostatecznej wersji. To znaczy że on nie ma jakiejś spójnej wizji.

Michał Leśniewski: On chciał zrobić film, który by się wszystkim spodobał.

Katarzyna Aust: Nie, on chciał zrobić ekranizację Tolkiena. On nie miał czegoś do powiedzenia. On nie chciał opowiedzieć własnej historii.

Agnieszka Sylwanowicz: Mógłby, pod warunkiem, żeby to pokazał po swojemu.

Urszula Lip: Ten film jest zlepkiem różnych elementów, które nie są Jacksona. Scenografia Johna Howe...

Katarzyna Aust: Hołd Tolkienowi, hołd Johnowi Howe i jeszcze całej rzeczy historyków.

Prof. J. Z. Lichański: Proszę państwa, nie jesteśmy Anglikami, ale jeśli mnie przeszkadza śpiewanie elegii przed ruszeniem do boju, to pewnie także Anglikom. Zgoda, film w Anglii się podobał, ale nie wiadomo, jakie jest zdanie takich ludzie jak Shipey.

Urszula Lip: Może trzeba by było wejść na jakąś angielską listę dyskusyjną i sprawdzić, jakie oni mają zdanie.

Prof. J. Z. Lichański: Ciekawe, jakie miał zadnie Christopher.

Michał Leśniewski: Tu chodzi o duże pieniądze. Chriostopher przed nakręceniem pierwszej części strasznie narzekał, wiemy też dlaczego, a teraz nie narzeka, i także wiemy dlaczego.

Prof. J. Z Lichański: Jeżeli Hoffman zrobiłby "Starą Baśń" według koncepcji scenograficznych Stryjeńskiej, to moglibyśmy dostać porywający film, ale z drugiej strony mogło być dno. On miał do czego się odwołać. I tutaj powstał następny problem, bo nastąpiło przesunięcie do historycznych układów. W związku z tym głupawe teksty między Legolasem a Gimlim mogą pasować do pewnej koncepcji. Jeśli państwo weźmiecie sobie Szekspira, to tego typu zderzeń macie od groma, i to pasuje. My nie do końca rozumiemy - i tu się zgadzam ze starą koncepcją Hanuszkiewicza - w niektórych scenach w "Hamlecie" jest humor, i to taki. To jest kontrast, który jest znany w literaturze. W tym momencie gubimy się, bo Tolkien zbudował jednolitą wizję opartą na micie i to micie traktowanym jako coś, co się głęboko przeżywa, i sam uwierzył w swój własny świat. Natomiast Jackson nie zaryzykował.

Urszula Lip: Jackson nie zaryzykował i wziął wzór z "Herkulesa" - zdegradowany mit okraszony rubasznym humorem.

Zofia Stanecka: Dlatego ja nie wiem, czy za kilka lat nie okaże się, że duży głos był tutaj producenta, że Jackson nie może nic złego powiedzieć.

Prof. J. Z. Lichański: Te wersje czteropłytowe pierwszej części sugerują, że pierwotne zamierzenie reżyserskie szło jednak w innym kierunku, w kierunku tego, czego się domagamy. Nie tylko scen wyjaśniających, ale scen wyjaśniających i motywujących działania bohaterów. Jak państwo zobaczycie w pełnej wersji, rozpacz Eomera nad zwłokami Theodena - to was wbije w fotel.

Agnieszka Sylwanowicz: Ale to są drobiazgi, które nie uratują koncepcji.

Prof. J. Z. Lichański: Ratują, bo zmieniają motywację postaci. A może tam są wycięte sceny, które tłumaczą, dlaczego Denethor jest taki, jaki jest. Wystarczy scena z palantirem.

Agnieszka Sylwanowicz: I może w Domach Uzdrowień zobaczymy wreszcie króla.

Michał Leśniewski: To jest 55 minut więcej, to przy normalnym filmie połowa filmu!

Agnieszka Sylwanowicz: Chciałabym powiedzieć o humorze. Przeglądałam książkę i przypadkiem otworzyłam ją na Helmowym Jarze, gdzie jest opisane przekomarzanie się Gimliego z Legolasem co do liczby zabitych orków. To jest dowcipne, lekkie i urocze, a nie tak nachalne jak na filmie! Dlaczego Jackson nie mógł tego zrobić w ten sposób? To mnie zastanawia. Bo elf na deskorolce...

Urszula Lip: Ale ile było śmiechu w kinie, jak Gimli powiedział do Legolasa: Ten się liczy za jednego.

Zofia Stanecka: Wszystkie pieśni, jakie śpiewają postaci w filmie, są też w książce - i za to ten film lubię. Piosenka, którą śpiewają Pippin i Merry, to część pieśni kąpielowej z pierwszej części książki. A to, co śpiewa Pippin, to pieśń, którą hobbici śpiewają idąc w stronę Tuklandu i jest powiedziane, że są to słowa Bilba ułożone do starej melodii. Za to właśnie Jacksona lubię. Tylko dlaczego nie ma tego więcej, dlatego te pieśni nie dotyczą istotnych rzeczy?

Katarzyna Aust: Ale czasem są bardzo dziwnie zaaplikowane, kiedy kwestie są przyporządkowane całkiem różnym osobom, np. gdy Grima mówi Eowinie to, co o Eowinie mówił Gandalf.

Agnieszka Sylwanowicz: Bo to pokazuje, jakim parszywym typem jest Grima.

W tej chwili nastąpiła krótka wymiana zdań na temat stopnia odporności na ból Denethora, a także czy w filmie tak naprawdę pali się sam Denethor, czy też tylko jego płaszcz. Dyskutanci doszli do wniosku, że Denethor musiał popełnić samobójstwo skacząc z dachu, gdyż samo podpalenie go przez Gandalfa na pewno by nie wystarczyło.

Z sali: Jest moment w książce, kiedy Gimli i Legolas rozmawiają o tym, o czym my dzisiaj. Zwiedzają Minas Tirith i Gimli stwierdza, że najstarsze kamienie i najstarsza robota jest najpiękniejsza, a potem już jest coraz gorsza i gorsza. Legolas na to odpowiada: Tak, ale może dzieła ludzkie przeżyją nas. Gimli na to: tak, ale będą tylko cieniem tego, co być mogło.

Liczne głosy: I to jest właśnie podsumowanie naszej dyskusji.

Prof. J. Z. Lichański: Ja się upieram i wracam do sprawy rozumienia mitu. Zauważcie państwo, jaką straszliwą szkodę intelektualną wywarło to - świadomie pomijam tu kwestię religijności - że jeżeli odrzucimy istnienie transcendencji w sensie obiektywnym, to wtedy motywacja tego wszystkiego, o czym mówimy, jest zawieszona w próżni. Honor rycerski? Co to w ogóle jest? Minister Zemke zwalniający pułkownika Polko działa na takiej samej zasadzie, co Denethor zwalniający Faramira ze służby. W filmie różne działania są bez żadnej motywacji. Jedyna wspaniała scena to jest szarża Rohanu. Dwie bandy dresiarzy - wiem, że to jest powiedziane bardzo złośliwie, ale w tym coś jest, bo jaka jest motywacja tych ludzi po obu stronach? Przepraszam, mnie jest bardzo trudno uwierzyć w motywację ludzi po drugiej stronie. W jednym momencie wierzę - gdy Rohan rusza do szarży. W końcu zobaczyłem króla Theodena. I Aragorna, ale tutaj się nie wszystko zgadza. Mitologiczny król powinien siedzieć na koniu i dowodzić ze środka pierścienia, a nie biec w pierwszym szeregu.

W tym miejscu nastąpiła krótka dyskusja na temat kondycji psychicznej poszczególnych królów i ich miejscu na polu bitwy.

Prof. J. Z. Lichański: Proszę państwa, myślę, że doszliśmy do dwóch istotnych punktów, które pozwoliły nam zrozumieć jedną rzecz: dzieło sztuki może być sobie dziełem sztuki ocenianym bardzo wysoko, niezależnie od jego wartości, bo wywarło na nas jakieś wrażenie. W wypadku tego filmu pech nie polega na tym, że ciągle mówi o tym filmie przez pryzmat naszego rozumienia tej powieści. Ci, którzy robili ten film, także robili go przez pryzmat swojej miłości do książki. Proszę zauważyć paradoks - gdyby to robił ktoś taki jak Kurosawa, zrozumiałby z powieści jedną rzecz: że to jest powrót wielkiego mitu rycerskiego, który tkwi w istocie ducha samurajskiego. Jackson nam udowodnił, że Tolkien naprawdę napisał epos, który udowadnia, że skarleliśmy. Film nie potrafił pokazać niczego z tego wielkiego mitu. Na początku Jackson coś tam próbował, ale nie potrafił zrobić nawet jednej rzeczy, która by rozwiązała wszystkie problemy - gdyby druga i trzecia część zaczynałaby się skrótem tego, co otwierało pierwszą część, z pełnymi uzupełnieniami - tak jak jest w książce, gdzie są synopsisy, które otwierają poszczególne tomy. Gdyby to było, dostalibyśmy może film, który nie byłby arcydziełem, ale byłby na pewno znakomity, bo wyjaśniał pewne rzeczy. Jackson sterowałby naszym odbiorem. Zakończenie powinno być inne niż w książce - musi być scena powrotu Sama, ale później także powinno być coś jeszcze, jakieś dopowiedzenie. Być może wtedy by się okazało, że mamy film znakomity.

Michał Leśniewski: Np. ściana z deszczu, wyłaniający się spoza niej zielony brzeg i... w tym momencie powinni skończyć.

Agnieszka Sylwanowicz: Jackson często pokazuje słowami to, co nie zawsze da się pokazać słowami, np. kiedy w scenie dodanej na DVD Gandalf robi Aragornowi wykład o tym, co się dzieje na świecie.

Urszula Lip: Właśnie, nie wszystko da się pokazać słowami. Nie wszyscy tu obecni są zwolennikami filmu "Equlibrium", który ja uważam za znakomity. Tam bez słów pokazano pewne emocje. Poleciłam Jacksonowi obejrzenie tego filmu, by zobaczył, jak należy pokazywać np. zdziwienie, podekscytowanie, budzące się uczucia...

Michał Leśniewski: Jackson robi coś takiego.

Urszula Lip: Może w pierwszej części, ale i tak mało.

Zofia Stanecka: Tak, np. kiedy hobbici stoją na dróżce i Frodo orientuje się, że coś się dzieje - pokazanie tych liści, zmiana perspektywy. To jest scena zupełnie inna niż w książce, ale jest bardzo filmowa - i o to chodzi. Większej grozy niż tam nie ma.

W tym miejscu nastąpiła wymiana zdań na temat absurdalnej sceny niszczenia przez Sama w chwili złości na Golluma sucharów podróżnych.

Prof. J. Z. Lichański: I jeszcze jedna scena totalnie skopana: wymarsz wojsk z Morgulu. W książce jest to przedstawione w ten sposób, że jedzie na czele wódz nazgulów, w pewnym momencie wyczuwa Pierścień i się zatrzymuje, i cała armia z nim razem. W ten sposób pokazana jest groza tego facia, że ta potężna armia zatrzymuje się tylko dlatego, że on zatrzymał konia. A filmie on sobie lata na jakimś potworku, który sobie wrzeszczy. Gdyby latał, to by zobaczył Pierścień, nawet jeśli byłby ślepy. Przecież on czuje Pierścień.

Urszula Lip: To ja wspomnę jeszcze jedną scenę pokazania obrazu, samego obrazu, która sprawia, że dreszcz przechodzi po plecach. To jest ta scena w Morii z Balrogiem. Jest pewna zapowiedź tej sceny, kiedy Saruman mówi: A, idą do Morii? Bardzo dobrze, już tam ktoś na nich czeka. I przez sekundę jest pokazana ilustracja w książce przedstawiająca płomień. I już mamy zapowiedź, że będzie tam jakaś groza.

Zofia Stanecka: No i początek tej sceny z Balrogiem, gdy widać ogień wędrujący między kolumnami. Jak ja to zobaczyłam, rewelacja!

W tym miejscu nastąpiła krótka dyskusja na temat metod unieszkodliwiania Balroga, wśród których najbardziej groźną bronią okazała się sikawka w rękach Glorfindela.

Michał Leśniewski: A więc Jackson jak chce, to umie, ale nie zawsze mu wychodzi.

Prof. J. Z. Lichański: Pytanie, dlaczego mu nie wychodzi. To wszystko wynika z innego sposobu widzenia. W pierwszej części on idzie za Tolkienem, mimo że tnie sceny i postaci bardzo ważne.

Katarzyna Aust: Dlaczego król nazguli jest tak mało ważny i wcale go nie ma w trzeciej części? Też kwestia wizualności.

Prof. J. Z. Lichański: To jest konsekwencja nieprzyjęcia koncepcji istnienia transcendencji obiektywnej. Jeżeli istnieje obiektywnie transcendencja, to ona może mieć złą emanację - Mordor i władca nazguli. Jest to zdumiewające, bo dzisiejszy świat jest nastawiony wyłącznie na widzenie takiej jednostki, a tymczasem nie. To jest film zrobiony przez kogoś, który bardzo się przejął Eisensteinem.

Na tym protokół zakończono o godz. 20.00.

©Protokołowała mgr Urszula Lip




wróć do spisu dyskusji